Vergelijk 5D/D200/30D

[Johanuz]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Beste Sugar,
Ik zeg niet dat dit een "wetenschappelijke" test is: ik zeg "wetenschappelijk te meten parameters". En ik vind de parameters relevant.
Er zijn inderdaad meerdere tests en beschrijvingen te vinden, die dan weer andere deelaspecten onderzoeken, maar zouden wij, BD-ers, niet een klein beetje chauvinistischer mogen zijn? En alvast zo'n mooi werk op zijn waarde beoordelen, i.p.v. het af te breken, enkel om het maar te kunnen afbreken?
Mij valt het op dat de beste stuurlui... Ik zou hen vragen dan hun werkstuk ter beoordeling voor te leggen, zo hebben we ook een bijkomende vergelijking.
groeten,
Johan

[fotofiel]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

sugar: de volgende keer kan je mijn nikon-canon adapter gebruiken, zodat je in ieder geval zeker geen lens effect hebt!

is een opmerking die ik bij elke test maak: waarom niet enkel met nikon lenzen werken?

voor de rest een heel leuke test! En bevestigt exact wat ik dacht: 5D beste beeldkwaliteit, D200 beste 'fototoestel'

[Leonidas]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Hoe er getest wordt is natuurlijk helemaal aan de tester. Daarover val ik ook helemaal niet. Het speelt echter wel mee in mijn beoordeling over de validiteit van de test. Diverse slordigheden, bijvoorbeeld verschil tussen plaatje / tabel en tekst, ondergraven die dan nog meer. Zo zeg je in de tekst dat je geen raw-convertor voor de 30D hebt maar staat er wel RAW boven de plaatjes. Ook staat er 'resize' waar dat niet geldt voor de 30D. De tabel zegt dat de viewfinder op de 5D 96% beslaat, de tekst zegt 95%.

Die 'wetenschappelijkheid' was een opmerking gericht aan Johanuz over wetenschappelijk te meten parameters. Dan denk ik dat er soft- / hardware gebruikt moet om bijvoorbeeld ruis objectief te meten. Op mijn LCD-scherm schrok ik van de ruis bij de 30D op 100 ISO. Bij 200 ISO is de ruis bij de 30D weer weg maar bij de D200 dan alweer duidelijker (ook in de overzichtsfoto). Bij 400 en hoger is het ruisniveau bij de D200 zodanig dat het voor mij onacceptabel zou zijn. Dit zie ik niet terug in de tekst waar pas over een verschil vanaf ISO 800 wordt gesproken.

Dat de onderkant van de softbox bij de bepaling van vignettering mee op de foto komt vanwege de beperkte viewfinder komt bij mij niet zo professioneel over. Had desnoods een stuk van de onderkant weggecropt. Verschil in en problemen met vignettering toon je trouwens het best aan met een groothoek en niet met een 85 mm.

Het artikel lijkt aan te geven dat bij de vergelijkingsfoto's niet alles binnen de DOF valt maar dat spreek je hierboven gelukkig tegen. Toch hou ik mijn twijfels bij het bekijken van de testfoto's. Dat veel mensen overstappen op de 5D vanwege de DOF, daarover heb ik ook zo mijn twijfels. De foto's van de Duvel-flesjes v.w.b. de DOF toen in deze test naar mijn mening niet ter zake. Het gaat hier immers om een test tussen de betreffende camera's en niet over wat het sensorformaat doet met DOF.

Je verkleint de foto's van de D200 en 5D om tot het formaat te komen van de 30D. Dat is discutabel. Zeker bij de ruisvergelijking zou ik het oorspronkelijke formaat aangehouden hebben. Ter beoordeling van scherpte zou ik eerder de 30D upsizen dan de andere twee downsizen maar dat is gevoel, ik kan dat niet onderbouwen. Toch denk ik dat de 5D en in mindere mate de D200 tekort worden gedaan bij downsizen.

Spatwaterdicht zijn volgens mij alle drie de camera's. Misschien is de D200 de enige die weathersealed is maar dat weet ik niet. Spatwaterdichtheid lijkt mij geen valide beoordelingsargument. Is de prijs van de D200 trouwens nog niet bekend? "XXXX EUR" is geen prijs die in een review genoemd zou moeten worden, zeg dan 'nog onbekend' of zoiets.

Er wordt een aantal maal gesteld dat er geen tijd was een bepaalde functionaliteit te testen. Had dan even gewacht met het publiceren van het artikel. Mede door het otbreken van die tests komt de plaats ingenomen door DOF-vergelijking wel erg onevenwichtig over.

Ik zou de 'officiële' aanduiding van lenzen en diafragma's hanteren. Dat komt ook duidelijker over. Dus geen f1/1.4 en 1/2.0 en dergelijke. (EDIT: er worden zelfs aanduidingen als f1/.2 en f1/1..4 gebruikt. )

Inderdaad: de beperkte +/- 2 EV belichtingscompensatie kun je met de M-stand opheffen. De tekst "ik heb de voorbije weken al vaker vastgesteld dat dit niet voldoende is voor erg contrastrijke composities" kan daarom tot misverstanden leiden.

[Leonidas]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

i.p.v. het af te breken, enkel om het maar te kunnen afbreken? Mij valt het op dat de beste stuurlui...

Aangezien ik nog de enige was met een negatief oordeel ga ik ervan uit dat je dit tegen mij zegt. Ik vind de opmerking te belachelijk voor woorden en leg de suggestie maar naast me neer.

[fotofiel]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Aangezien ik nog de enige was met een negatief oordeel ga ik ervan uit dat je dit tegen mij zegt. Ik vind de opmerking te belachelijk voor woorden en leg de suggestie maar naast me neer.

je vorige post toont aan wat je bedoelt, en daar hebben de testers iets aan

[Kevlar]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Ik vind het knap dat jullie er energie in gestoken hebben maar spijtig genoeg zijn er toch wat zaken die sommige resultaten invalideren.

Neem nu die test met de beelden wat toch het hoofdonderdeel van de test is. Ik begrijp perfect dat jullie zeggen laat ons in raw werken. En buiten DPP(had je kunnen gebruiken want is een gratis download) en nog beter de beta van ACR is er geen andere raw convertor die de 30D beelden kan converteren. Nu gebruik je C1. Goeie keuze van raw convertor maar de "neutral picture style" is de style die gemaakt is om achteraf post processing op toe te passen. Heel laag contrast, lage saturatie, geen enkele mate van verscherping of noise reduction. C1 past in zijn standaardprofiel al extra contrast, saturatie, noise reduction en verscherping toe zelf al zet je beide laatste af(speel maar eens met wat verschillende raw convertors en je ziet het direkt of gewoon in C1 met de #film settings(eigenlijk tone curves). Beelden uit C1 dan gaan vergelijken met een jpeg met neutral picture style is zinloos en houdt geen steek. Wie weet kom je tot dezelfde conclusies of is het totaal anders. Maar in elk geval is de 30D hier zwaar benadeeld tov beide anderen. Dit zegt dus eigenlijk niks behalve het verschil tussen de mate/manier van bewerking. Spijtig genoeg gaan veel mensen die de test bekijken dit niet inzien. Het resizen is ook discuteerbaar eigenlijk maak je beter prints op bijv 30x45 cm en vergelijkt dan.

Ik vermoed dat jullie er veel goeie wil in gestoken hebben maar er iets beter over nadenken had gemogen vooral omdat het toch duidelijk te zien is aan de beelden ook. Het best was misschien nog gewoon jpeg geweest of nog effe wachten of de convertor die bij de camera zit gebruiken(er zit er geen bij de D200 dacht ik maar nikon capture is wel de tegenhanger).

Leonidas geeft ook een paar punten aan die discutabel zijn(bijv vignetting 85mm?, spatwaterdicht zijn ze allemaal maar in een stortbui heb je het best een D200) alhoewel ik nu niet bepaald een probleem heb met het DOF gedeelte. Lijkt mij toch interessant om het verschil aan te tonen. En voor mij is dit toch 1 van de topargumenten om een 5D te willen.

Het meteringsgedeelte daar heb ik ook mijn vragen bij. Want eerlijk gezegd +- 5 ev of +- 2 ev als je een normale belichting van je scene zoekt (en dat doe je toch wanneer je matrix/evaluative gebruikt) dan is een compensatie van +- 2 ev meer dan genoeg. Enkel bij "speciale" effecten willen bereiken ga je meer nodig hebben en dan is de M stand veel logischer in mijn opzicht en vervalt de noodzaak van ev compensatie. Gezien wat je in het verleden hebt verteld over de meting van je 5D (en ik vermoed dat deze daarvoor gebruikt is) ben ik nog steeds overtuigd dat deze defect is. En dat is dan ook geen goeie referentie volgens mij. Nu ja metering is sowieso nogal een subjectief iets.

De eindconclusie is dus mijn inziens grotendeels gebaseerd op niet vergelijkbare beelden en niet zoals je zegt:

"Ik laat gewoon de camera het werk doen en neem het resultaat dat er uit komt, ondr het motto laat de camera het werk doen"

Maar je laat het verschil zien tussen een raw beeld uit een convertor en een bepaalde instelling van een andere camera in jpeg. De conclusie hangt dus voor een heel groot gedeelte af van de gebruikte convertor en de gebruikte instelling van de camera in jpeg. En de beelden tonen mij toch aan dat er een probleem is in deze vgl.
Het zou dus kunnen dat het verschil groter, gelijk, kleiner of omgekeerd is.

[sugar]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

is een opmerking die ik bij elke test maak: waarom niet enkel met nikon lenzen werken?

Voor mij maken de lenzen en de AF een wezenlijk deel uit van de prestatie van het toestel

sugar

[sugar]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Ik heb even gedacht van hierop te reageren, maar dit is te belachelijk voor woorden.
Ik stel voor dat je je opgeeft bij de BD-redactie, kan je zelf perfecte testen uitbrengen. Je hebt daar waarschijnlijk ook alle tijd voor.


sugar

Hoe er getest wordt is natuurlijk helemaal aan de tester. Daarover val ik ook helemaal niet. Het speelt echter wel mee in mijn beoordeling over de validiteit van de test. Diverse slordigheden, bijvoorbeeld verschil tussen plaatje / tabel en tekst, ondergraven die dan nog meer. Zo zeg je in de tekst dat je geen raw-convertor voor de 30D hebt maar staat er wel RAW boven de plaatjes. Ook staat er 'resize' waar dat niet geldt voor de 30D. De tabel zegt dat de viewfinder op de 5D 96% beslaat, de tekst zegt 95%.

Die 'wetenschappelijkheid' was een opmerking gericht aan Johanuz over wetenschappelijk te meten parameters. Dan denk ik dat er soft- / hardware gebruikt moet om bijvoorbeeld ruis objectief te meten. Op mijn LCD-scherm schrok ik van de ruis bij de 30D op 100 ISO. Bij 200 ISO is de ruis bij de 30D weer weg maar bij de D200 dan alweer duidelijker (ook in de overzichtsfoto). Bij 400 en hoger is het ruisniveau bij de D200 zodanig dat het voor mij onacceptabel zou zijn. Dit zie ik niet terug in de tekst waar pas over een verschil vanaf ISO 800 wordt gesproken.

Dat de onderkant van de softbox bij de bepaling van vignettering mee op de foto komt vanwege de beperkte viewfinder komt bij mij niet zo professioneel over. Had desnoods een stuk van de onderkant weggecropt. Verschil in en problemen met vignettering toon je trouwens het best aan met een groothoek en niet met een 85 mm.

Het artikel lijkt aan te geven dat bij de vergelijkingsfoto's niet alles binnen de DOF valt maar dat spreek je hierboven gelukkig tegen. Toch hou ik mijn twijfels bij het bekijken van de testfoto's. Dat veel mensen overstappen op de 5D vanwege de DOF, daarover heb ik ook zo mijn twijfels. De foto's van de Duvel-flesjes v.w.b. de DOF toen in deze test naar mijn mening niet ter zake. Het gaat hier immers om een test tussen de betreffende camera's en niet over wat het sensorformaat doet met DOF.

Je verkleint de foto's van de D200 en 5D om tot het formaat te komen van de 30D. Dat is discutabel. Zeker bij de ruisvergelijking zou ik het oorspronkelijke formaat aangehouden hebben. Ter beoordeling van scherpte zou ik eerder de 30D upsizen dan de andere twee downsizen maar dat is gevoel, ik kan dat niet onderbouwen. Toch denk ik dat de 5D en in mindere mate de D200 tekort worden gedaan bij downsizen.

Spatwaterdicht zijn volgens mij alle drie de camera's. Misschien is de D200 de enige die weathersealed is maar dat weet ik niet. Spatwaterdichtheid lijkt mij geen valide beoordelingsargument. Is de prijs van de D200 trouwens nog niet bekend? "XXXX EUR" is geen prijs die in een review genoemd zou moeten worden, zeg dan 'nog onbekend' of zoiets.

Er wordt een aantal maal gesteld dat er geen tijd was een bepaalde functionaliteit te testen. Had dan even gewacht met het publiceren van het artikel. Mede door het otbreken van die tests komt de plaats ingenomen door DOF-vergelijking wel erg onevenwichtig over.

Ik zou de 'officiële' aanduiding van lenzen en diafragma's hanteren. Dat komt ook duidelijker over. Dus geen f1/1.4 en 1/2.0 en dergelijke. (EDIT: er worden zelfs aanduidingen als f1/.2 en f1/1..4 gebruikt. )

Inderdaad: de beperkte +/- 2 EV belichtingscompensatie kun je met de M-stand opheffen. De tekst "ik heb de voorbije weken al vaker vastgesteld dat dit niet voldoende is voor erg contrastrijke composities" kan daarom tot misverstanden leiden.

[sugar]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Kevlar,
als ik een JPEG vergelijking maak krijg ik dezelfde opmerkingen als bvb dpreview: de instellingen zijn anders, ... Een beetje wat jij zegt betreffende de gebruikte picture style op de 30D.

We hadden 3 uur voor alle tests uit te voeren, de bedoelilng was RAW te gebruiken, maar dan blijken die RAW bestanden van de 30D niet verwerkbaar (DPP laat immers geen NEF verwerking toe, dan begint iedereen daar weer over te zeiken), Adobe ACR laat volgens mij nog geen RAW-processing toe van de 30D, maar dar heb ik me misschien in vergist. Ik gebruik steeds C1, wou niet beginnen knoeien met iets wat ik niet ken.
Zodra ik de 30D beelden kan verwerken zal ik de test updaten, maar dat duurt nog enkele weken

En prints van 30x 45 cm maken. Ja waarom niet. Ik kan ook 30 camera's van elk model kopen om alle statistische afwijkingen op te vangen; en dan met elke camera 30 foto's maken en een student-t verdeling uitwerken.

En die + 2EV - 2EV... begin eens wat nachtfotografie te doen, dan zal je wel zien waarover ik spreek

sugar

Ik vind het knap dat jullie er energie in gestoken hebben maar spijtig genoeg zijn er toch wat zaken die sommige resultaten invalideren.

Neem nu die test met de beelden wat toch het hoofdonderdeel van de test is. Ik begrijp perfect dat jullie zeggen laat ons in raw werken. En buiten DPP(had je kunnen gebruiken want is een gratis download) en nog beter de beta van ACR is er geen andere raw convertor die de 30D beelden kan converteren. Nu gebruik je C1. Goeie keuze van raw convertor maar de "neutral picture style" is de style die gemaakt is om achteraf post processing op toe te passen. Heel laag contrast, lage saturatie, geen enkele mate van verscherping of noise reduction. C1 past in zijn standaardprofiel al extra contrast, saturatie, noise reduction en verscherping toe zelf al zet je beide laatste af(speel maar eens met wat verschillende raw convertors en je ziet het direkt of gewoon in C1 met de #film settings(eigenlijk tone curves). Beelden uit C1 dan gaan vergelijken met een jpeg met neutral picture style is zinloos en houdt geen steek. Wie weet kom je tot dezelfde conclusies of is het totaal anders. Maar in elk geval is de 30D hier zwaar benadeeld tov beide anderen. Dit zegt dus eigenlijk niks behalve het verschil tussen de mate/manier van bewerking. Spijtig genoeg gaan veel mensen die de test bekijken dit niet inzien. Het resizen is ook discuteerbaar eigenlijk maak je beter prints op bijv 30x45 cm en vergelijkt dan.

Ik vermoed dat jullie er veel goeie wil in gestoken hebben maar er iets beter over nadenken had gemogen vooral omdat het toch duidelijk te zien is aan de beelden ook. Het best was misschien nog gewoon jpeg geweest of nog effe wachten of de convertor die bij de camera zit gebruiken(er zit er geen bij de D200 dacht ik maar nikon capture is wel de tegenhanger).

Leonidas geeft ook een paar punten aan die discutabel zijn(bijv vignetting 85mm?, spatwaterdicht zijn ze allemaal maar in een stortbui heb je het best een D200) alhoewel ik nu niet bepaald een probleem heb met het DOF gedeelte. Lijkt mij toch interessant om het verschil aan te tonen. En voor mij is dit toch 1 van de topargumenten om een 5D te willen.

Het meteringsgedeelte daar heb ik ook mijn vragen bij. Want eerlijk gezegd +- 5 ev of +- 2 ev als je een normale belichting van je scene zoekt (en dat doe je toch wanneer je matrix/evaluative gebruikt) dan is een compensatie van +- 2 ev meer dan genoeg. Enkel bij "speciale" effecten willen bereiken ga je meer nodig hebben en dan is de M stand veel logischer in mijn opzicht en vervalt de noodzaak van ev compensatie. Gezien wat je in het verleden hebt verteld over de meting van je 5D (en ik vermoed dat deze daarvoor gebruikt is) ben ik nog steeds overtuigd dat deze defect is. En dat is dan ook geen goeie referentie volgens mij. Nu ja metering is sowieso nogal een subjectief iets.

De eindconclusie is dus mijn inziens grotendeels gebaseerd op niet vergelijkbare beelden en niet zoals je zegt: Maar je laat het verschil zien tussen een raw beeld uit een convertor en een bepaalde instelling van een andere camera in jpeg. De conclusie hangt dus voor een heel groot gedeelte af van de gebruikte convertor en de gebruikte instelling van de camera in jpeg. En de beelden tonen mij toch aan dat er een probleem is in deze vgl.
Het zou dus kunnen dat het verschil groter, gelijk, kleiner of omgekeerd is.

[Leonidas]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

te belachelijk voor woorden

te belachelijk voor woorden.

Jammer dat je niet verder komt dan wat papegaaien...

We hadden 3 uur voor alle tests uit te voeren, de bedoelilng was RAW te gebruiken, maar dan blijken die RAW bestanden van de 30D niet verwerkbaar (DPP laat immers geen NEF verwerking toe, dan begint iedereen daar weer over te zeiken), Adobe ACR laat volgens mij nog geen RAW-processing toe van de 30D, maar dar heb ik me misschien in vergist. Ik gebruik steeds C1, wou niet beginnen knoeien met iets wat ik niet ken.

Je neemt testen dus niet zo serieus. 3 uur? Waarom dan ueberhaupt eraan beginnen?

[Aestiva]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Beste mensen,

Dank jullie wel voor deze testen. Ik ben blij dat jullie zoveel moeite gedaan hebben om een zo objectief mogelijke test te maken tussen deze 3 camera's.

Jammer dat er mensen zijn die dit niet weten te waarderen, jaloers zijn of beter denken te kunnen doen.

Ik geloof er sterk in, dat jullie hier veel mensen mee gaan helpen.

Ik vind het ook jammer dat jullie niet in de buurt wonen, ik heb hier toevallig een 2x Tamron 28-75 2.8 voor zowel de Nikon, als de Canon liggen.
Hadden de lenzenmierenneu*ers ook minder te mierenneu*en.

[armani]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Prachtig initiatief

Meer van dat !

[RobMitchell]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Tom,
A nice job, well done. It's a thankless task, reviewing , testing. I know, I've done it.

Although.... Maybe we'll see some better ones from some 20D users next time. It seems your efforts were just not good enough.

Regards, Rob.

[Rudy]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

De laatste tijd is belgiumdigital een verzameling van criticasters aan het worden!! (gevolge van slechte weer?)
Proficiat aan de testers, prima gedaan, maar, waar ik onlangs voor waarschuwde, nu krijg je het gedonder van raw naar jpeg, aanpassen formaten enzovoort over je ....het is ook nooit goed.

[de.lesse.be]

Re: Vergelijk 5D/D200/30D

Men zegt altijd... Je leert van je fouten...
Maar hier fouten? kweenie. Ik vind het zeker de moeite om de review/vergelijking eens door te nemen! Ieder heeft een andere kijk op testen etc... Het is iets moeilijk om iedereen op een gelijke lijn te krijgen.

Ik wacht al op de volgende testen! Doe zo verder!