Belgiumdigital.com in samenwerking met
Pagina 1 van 2 1 2 LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 1 t/m 25 van 28
  1. #1

    Standaard De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Ik had het al enige tijd in de gaten, maar nu ben ik er zeker van: de twee digitale full-frame camera's van het zelfde merk (dat ik hier opzettelijk niet vernoem om zeker niemand op zijn zere tenen te trappen) die wij hebben vertonen bij exact de zelfde opname-omstandigheden verschillende ruisniveaus. Bij navraag bij de verkoper blijkt dat dit niet eens zo verwonderlijk is: volgens hem zijn er natuurlijk toleranties binnen dewelke de ruis-signaalverhouding moet vallen voor de kwaliteitscontrole, maar binnen die grenzen zijn nog zichtbare verschillen mogelijk. Bij onze twee identieke toestellen (met dezelfde firmware) is het verschil dus inderdaad duidelijk merkbaar, vanaf 1600 ISO. Zijn er collega's hier die nog zulke ervaring hebben? Dat zet natuurlijk een beetje de domper op tests die we zelf uitvoeren en waar we over 'ruis' palaberen. Voor 't zelfde geld heb je net een heel goede - of heel slechte - sensor in je toestel waar je mee test en dan is eigenlijk de hele test waardeloos, toch als vergelijkingsmaatstaf...

  2. #2

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Concertfoto Bekijk bericht
    Ik had het al enige tijd in de gaten, maar nu ben ik er zeker van: de twee digitale full-frame camera's van het zelfde merk (dat ik hier opzettelijk niet vernoem om zeker niemand op zijn zere tenen te trappen) die wij hebben vertonen bij exact de zelfde opname-omstandigheden verschillende ruisniveaus. Bij navraag bij de verkoper blijkt dat dit niet eens zo verwonderlijk is: volgens hem zijn er natuurlijk toleranties binnen dewelke de ruis-signaalverhouding moet vallen voor de kwaliteitscontrole, maar binnen die grenzen zijn nog zichtbare verschillen mogelijk. Bij onze twee identieke toestellen (met dezelfde firmware) is het verschil dus inderdaad duidelijk merkbaar, vanaf 1600 ISO. Zijn er collega's hier die nog zulke ervaring hebben? Dat zet natuurlijk een beetje de domper op tests die we zelf uitvoeren en waar we over 'ruis' palaberen. Voor 't zelfde geld heb je net een heel goede - of heel slechte - sensor in je toestel waar je mee test en dan is eigenlijk de hele test waardeloos, toch als vergelijkingsmaatstaf...

    tja, en je werkt ook met 2 lenzen? Zo ja: die zijn ook niet altijd helemaal dezelfde; als dat op de belichting invloed heeft (die exact hetzelfde moet zijn!) dan is een test wel aaardig maar.... individueel.

    Succes ermee !

    Karel

  3. #3
    Geregistreerd: 13 oktober 2001

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Concertfoto Bekijk bericht
    Ik had het al enige tijd in de gaten, maar nu ben ik er zeker van: de twee digitale full-frame camera's van het zelfde merk (dat ik hier opzettelijk niet vernoem om zeker niemand op zijn zere tenen te trappen) die wij hebben vertonen bij exact de zelfde opname-omstandigheden verschillende ruisniveaus. Bij navraag bij de verkoper blijkt dat dit niet eens zo verwonderlijk is: volgens hem zijn er natuurlijk toleranties binnen dewelke de ruis-signaalverhouding moet vallen voor de kwaliteitscontrole, maar binnen die grenzen zijn nog zichtbare verschillen mogelijk. Bij onze twee identieke toestellen (met dezelfde firmware) is het verschil dus inderdaad duidelijk merkbaar, vanaf 1600 ISO. Zijn er collega's hier die nog zulke ervaring hebben? Dat zet natuurlijk een beetje de domper op tests die we zelf uitvoeren en waar we over 'ruis' palaberen. Voor 't zelfde geld heb je net een heel goede - of heel slechte - sensor in je toestel waar je mee test en dan is eigenlijk de hele test waardeloos, toch als vergelijkingsmaatstaf...
    Klopt, ik heb een 5d van Canon zelf, (demo) vergeleken met mijn eigen 5d, en ik heb de beste van de 2!! ik zag echt wel een "klein" verschil. Bij de ruis op 1600 was het merkbaar. En het lag NIET aan settings, allebei in raw gebruikt, zonder NR of wat dan ook.

  4. #4

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Peekaa Bekijk bericht
    tja, en je werkt ook met 2 lenzen? Zo ja: die zijn ook niet altijd helemaal dezelfde; als dat op de belichting invloed heeft (die exact hetzelfde moet zijn!) dan is een test wel aaardig maar.... individueel.

    Succes ermee !

    Karel
    Nee, de beide camera's na mekaar getest met de zelfde lens, in exact de zelfde omstandigheden. Ik denk trouwens dat, bij gelijke en correcte belichting, de lens geen enkele invloed heeft op het ruisniveau.

  5. #5

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Bekijk bericht
    Klopt, ik heb een 5d van Canon zelf, (demo) vergeleken met mijn eigen 5d, en ik heb de beste van de 2!! ik zag echt wel een "klein" verschil. Bij de ruis op 1600 was het merkbaar. En het lag NIET aan settings, allebei in raw gebruikt, zonder NR of wat dan ook.
    Was de demo-Canon van Canon van recentere datum voor zover je weet? Bij ons is de recentste camera de meest ruisvrije... ook in RAW en zonder enige correctie.

  6. #6

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Concertfoto Bekijk bericht
    Nee, de beide camera's na mekaar getest met de zelfde lens, in exact de zelfde omstandigheden. Ik denk trouwens dat, bij gelijke en correcte belichting, de lens geen enkele invloed heeft op het ruisniveau.
    ik ook niet als je het over 1 lens hebt maar ik schreef igv 2 lenzen. Alles gelijk: belichting zonder correcites (belangrijk!), temperatuur gelijk (is sensor gevoelig voor).

    K

  7. #7
    Geregistreerd: 13 oktober 2001

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Concertfoto Bekijk bericht
    Was de demo-Canon van Canon van recentere datum voor zover je weet? Bij ons is de recentste camera de meest ruisvrije... ook in RAW en zonder enige correctie.
    Ik DENK het niet, mijn 5d is een oude, dus ouder kan moeilijk...
    Laatst gewijzigd door Rudy; 11 december 2007 om 14:56

  8. #8
    Geregistreerd: 24 december 2006

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Mogelijk zelfde sensor maar andere "revisie" .. niet onmogelijk dat het productieprocess wat verbeterd is tussen fabrikatie van de ene en de andere ?

  9. #9

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Hoi Luc,

    bedoel je met een recent model de recentste firmware of refereer je naar de hardware ?

    Wim
    BD0808BE

  10. #10

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Concertfoto Bekijk bericht
    Ik had het al enige tijd in de gaten, maar nu ben ik er zeker van: de twee digitale full-frame camera's van het zelfde merk (dat ik hier opzettelijk niet vernoem om zeker niemand op zijn zere tenen te trappen) die wij hebben vertonen bij exact de zelfde opname-omstandigheden verschillende ruisniveaus. Bij navraag bij de verkoper blijkt dat dit niet eens zo verwonderlijk is: volgens hem zijn er natuurlijk toleranties binnen dewelke de ruis-signaalverhouding moet vallen voor de kwaliteitscontrole, maar binnen die grenzen zijn nog zichtbare verschillen mogelijk. Bij onze twee identieke toestellen (met dezelfde firmware) is het verschil dus inderdaad duidelijk merkbaar, vanaf 1600 ISO. Zijn er collega's hier die nog zulke ervaring hebben? Dat zet natuurlijk een beetje de domper op tests die we zelf uitvoeren en waar we over 'ruis' palaberen. Voor 't zelfde geld heb je net een heel goede - of heel slechte - sensor in je toestel waar je mee test en dan is eigenlijk de hele test waardeloos, toch als vergelijkingsmaatstaf...
    Hoi,

    Een aantal vragen:

    Op welke manier heb je je testen gedaan?
    Hoe beoordeel je wanneer de ruis hoger of lager is?
    Kan je ook getallen plakken op de hoeveelheid ruis?
    Hoeveel scheelt de ruis tussen de twee?
    Is het gemiddelde hoger, of gaat het om pieken die uitschieten?
    Is het verschil sterk afhankelijk van de gekozen sluitertijd?
    Hoe zeker ben je dat de temperatuur hetzelfde is (omgevingstemperatuur is nog niet gelijk aan de temperatuur van de sensor zelf en het is die die telt)?

    Bart

  11. #11
    Geregistreerd: 13 oktober 2001

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door brt Bekijk bericht
    Hoi,


    Hoe zeker ben je dat de temperatuur hetzelfde is (omgevingstemperatuur is nog niet gelijk aan de temperatuur van de sensor zelf en het is die die telt)?

    Bart

    Wel, dit is ongeveer de enigste faktor die bij mijn testen een afwijking zou kunnen veroorzaken.

  12. #12

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Bekijk bericht
    Wel, dit is ongeveer de enigste faktor die bij mijn testen een afwijking zou kunnen veroorzaken.
    Dat is natuurlijk wel een vrij belangrijke factor. Naar mijn gevoel is de enige ruisbron in een DSLR sensor die zoveel merkbare verschillen kan geven de donkerstroom. En het is nu net de donkerstroom die zo geweldig temperatuursafhankelijk is. Het is ook de donkerstroom die het meest procesafhankelijk is, maar in principe zou een grote producent zijn proces toch voldoende onder controle moeten hebben. Een 'verbetering' zou wel kunnen, maar dan nog zou ik het raar vinden dat ze in het midden van de productie van een product met zulke oplage hun proces zouden aanpassen als er geen grote problemen zijn met rejects of dergelijke.

    Vandaar ook mijn vraag of Concertfoto getallen kon plakken op het verschil in ruis. Gaat het hier over enkele procenten of over een factor 2 of meer.

  13. #13
    Geregistreerd: 13 oktober 2001

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door brt Bekijk bericht
    Dat is natuurlijk wel een vrij belangrijke factor. Naar mijn gevoel is de enige ruisbron in een DSLR sensor die zoveel merkbare verschillen kan geven de donkerstroom. En het is nu net de donkerstroom die zo geweldig temperatuursafhankelijk is. Het is ook de donkerstroom die het meest procesafhankelijk is, maar in principe zou een grote producent zijn proces toch voldoende onder controle moeten hebben. Een 'verbetering' zou wel kunnen, maar dan nog zou ik het raar vinden dat ze in het midden van de productie van een product met zulke oplage hun proces zouden aanpassen als er geen grote problemen zijn met rejects of dergelijke.

    Vandaar ook mijn vraag of Concertfoto getallen kon plakken op het verschil in ruis. Gaat het hier over enkele procenten of over een factor 2 of meer.
    bij mij ging het om het gevoel van, wow deze ruist duidelijk meer! maar die cam was niet warmer dan normaal, er zaten eerst zelfs geen accus in, dus echt warm was hem niet.

  14. #14

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door brt Bekijk bericht
    Dat is natuurlijk wel een vrij belangrijke factor. Naar mijn gevoel is de enige ruisbron in een DSLR sensor die zoveel merkbare verschillen kan geven de donkerstroom. En het is nu net de donkerstroom die zo geweldig temperatuursafhankelijk is. Het is ook de donkerstroom die het meest procesafhankelijk is, maar in principe zou een grote producent zijn proces toch voldoende onder controle moeten hebben. Een 'verbetering' zou wel kunnen, maar dan nog zou ik het raar vinden dat ze in het midden van de productie van een product met zulke oplage hun proces zouden aanpassen als er geen grote problemen zijn met rejects of dergelijke.

    Vandaar ook mijn vraag of Concertfoto getallen kon plakken op het verschil in ruis. Gaat het hier over enkele procenten of over een factor 2 of meer.
    Vermits ik niet over een scope of andere meetapparatuur beschik om de signaal-ruisverhouding van de CMOS te meten, gaat het om een zuiver visuele beoordeling, die ik dan ook niet in procenten of andere cijfers kan uitdrukken. Ik kan alleen maar vaststellen dat er een zichtbaar verschil is. De omgevingstemperatuur was voor beide camera's identiek, en geen van beide was kort daarvoor intensief gebruikt, dus ik neem aan dat de intrinsieke temperatuur van de sensor zelf ook quasi gelijk was. Het is ook in de praktijk daarna nog een paar keren bevestigd. Ook de verkoper bevestigt dat er zichtbare verschillen kunnen optreden van één camera tot de andere, bij hoge ISO's en in kritische omstandigheden (donkere partijen).

  15. #15

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door *wim* Bekijk bericht
    Hoi Luc,

    bedoel je met een recent model de recentste firmware of refereer je naar de hardware ?

    Wim
    Recentere hardware, maar beide met de zelfde firmware.

  16. #16
    Geregistreerd: 24 november 2006

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Temperatuur van de sensor is bepalend voor signaal/ruis verhouding van de sensor. Dit is niet de omgevings temperatuur maar de sensor temperatuur en die kan nog al uiteen lopen afhankelijk van het gebruik en batterij temperatuur.
    Dus de stelling geld ook voor 1 camera.

  17. #17

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
    Temperatuur van de sensor is bepalend voor signaal/ruis verhouding van de sensor. Dit is niet de omgevings temperatuur maar de sensor temperatuur en die kan nog al uiteen lopen afhankelijk van het gebruik en batterij temperatuur.
    Dus de stelling geld ook voor 1 camera.
    Zie al mijn vorige responses: exact de zelfde omstandigheden, dus uiteraard ook de zelfde sensortemperatuur.
    Laatst gewijzigd door Concertfoto; 11 december 2007 om 20:25

  18. #18
    Geregistreerd: 24 november 2006

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Concertfoto Bekijk bericht
    Zie al mijn vorige responses: exact de zelfde omstadigheden, dus uiteraard ook de zelfde sensortemperatuur.
    hoe kun je de sensor temperatuur meten ??

  19. #19

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
    hoe kun je de sensor temperatuur meten ??
    bis vorige

  20. #20

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Je kan de hoeveelheid ruis checken door in photoshop een gebied te selecteren waarvan je weet dat het perfect egaal belicht is en dan van het histogram de standaad deviatie af te lezen (std dev). Bij nieuwere versies van photoshop moet je de expanded view van het histogram aanzetten.

    Hoe groter het gebied, hoe beter, maar het is belangrijk dat het perfect egaal is (dus geen structuur ofzo erin, bijvoorbeeld een grijskaart volledig uit focus, in het midden van het beeld, zodat bv vignetting niet meespeelt).

    Kan je die test eens doen, of heb je zo'n gebieden al in je testfoto's? Ik ben benieuwd naar de hoeveelheid verschil er op zit. Indien mogelijk de test doen met verschillende, lange sluitertijden.

    Bart

  21. #21

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door brt Bekijk bericht
    Je kan de hoeveelheid ruis checken door in photoshop een gebied te selecteren waarvan je weet dat het perfect egaal belicht is en dan van het histogram de standaad deviatie af te lezen (std dev). Bij nieuwere versies van photoshop moet je de expanded view van het histogram aanzetten.

    Hoe groter het gebied, hoe beter, maar het is belangrijk dat het perfect egaal is (dus geen structuur ofzo erin, bijvoorbeeld een grijskaart volledig uit focus, in het midden van het beeld, zodat bv vignetting niet meespeelt).

    Kan je die test eens doen, of heb je zo'n gebieden al in je testfoto's? Ik ben benieuwd naar de hoeveelheid verschil er op zit. Indien mogelijk de test doen met verschillende, lange sluitertijden.

    Bart
    Bart,

    bedankt voor de tip. Het onderwerp had ik al, maar ik had nog niet naar die gegevens gekeken. Bij de ene cam is de std dev. 23,16 en bij de andere 23,79.

  22. #22
    Geregistreerd: 7 december 2003

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Ik ga er van uit dat bij dezelfde omstandigheden ook hetzelfde objectief gebruikt is. Je verhaal klinkt mij niet onwaarschijnlijk.
    Ook objectieven leveren (vreemd genoeg) hun bijdrage aan ruis.
    Daarnaast speelde vroeger ook de tijd dat de sensor geactiveerd was een rol (zal intussen wel weer verbeterd zijn).
    Een D100 levert bijvoorbeeld op iso 1250 en 2/3 stop onderbelichting (daarna aangepast in ps) minder ruis op dan op iso 1600.
    De Kodak slr/n en 14 hadden een menu instelling waarbij via electronica in de sensor (lees: sequentionele activering) iso 6 kon worden ingesteld voor minder ruis bij lange tijdopnames.
    Sony en Olympus
    Fotoseries

  23. #23

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Spanjaart Bekijk bericht
    Ik ga er van uit dat bij dezelfde omstandigheden ook hetzelfde objectief gebruikt is. Je verhaal klinkt mij niet onwaarschijnlijk.
    Ook objectieven leveren (vreemd genoeg) hun bijdrage aan ruis.
    Daarnaast speelde vroeger ook de tijd dat de sensor geactiveerd was een rol (zal intussen wel weer verbeterd zijn).
    Een D100 levert bijvoorbeeld op iso 1250 en 2/3 stop onderbelichting (daarna aangepast in ps) minder ruis op dan op iso 1600.
    De Kodak slr/n en 14 hadden een menu instelling waarbij via electronica in de sensor (lees: sequentionele activering) iso 6 kon worden ingesteld voor minder ruis bij lange tijdopnames.
    Ja, zelfde (macro-)objectief gebruikt voor de laatste testen. En bij de test om de 'standard deviation' in het histogram te meten volledig onscherp ingesteld op een effen vlak, zoals het hoort. De uitkomst blijft telkens heel consistent: de oudste camera heeft een tikje meer ruis. Let op, het gaat niet om een immens verschil en in beide gevallen is het resultaat méér dan voldoende ruisvrij, zelfs tot een A2-formaat. Maar het verschil is er, en dat is de moeite waard om weten, vind ik. Bij echt kritische omstandigheden kan ik dan de meest ruisvrije gebruiken.

  24. #24
    Geregistreerd: 18 april 2005

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    even toevoegen om de zaak wat te relativeren... Ik vind het raar dat er zoveel over ruis wordt gepraat.

    Ik stoor me enkel aan ruis als er een storend patroon in zit. Als ruis uniform is mag dat er zijn. Sla er een national geographic op na, en je zult voorbeelden legio vinden van mooi goeie fotos met gepushed velvias en een korrel van hier tot in jakamaka.

    Of met andere woorden, ge maakt niet perse betere fotos met een toestel met minder ruis. Het is de persoon erachter die nog steeds maakt of het een geslaagde foto is of niet en dus niet het materiaal. Het helpt soms een beetje maar zonder visie kom je er niet.

  25. #25

    Standaard Re: De ene ruis is de andere niet: verschillen in één cameratype

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door sunfrost Bekijk bericht
    even toevoegen om de zaak wat te relativeren... Ik vind het raar dat er zoveel over ruis wordt gepraat.

    Ik stoor me enkel aan ruis als er een storend patroon in zit. Als ruis uniform is mag dat er zijn. Sla er een national geographic op na, en je zult voorbeelden legio vinden van mooi goeie fotos met gepushed velvias en een korrel van hier tot in jakamaka.

    Of met andere woorden, ge maakt niet perse betere fotos met een toestel met minder ruis. Het is de persoon erachter die nog steeds maakt of het een geslaagde foto is of niet en dus niet het materiaal. Het helpt soms een beetje maar zonder visie kom je er niet.

    De reden dat er zoveel over ruis wordt gepalaberd is inderdaad net dat er zeer weinig camera's zijn die een egaal ruispatroon vertonen, dat vergelijkbaar is met - bijvoorbeeld - de fraaie korrel van een Kodak Tri-X in D76, om maar een analoog voorbeeld te noemen. De enige digitale camera die ik ooit heb gehad die een mooi egale ruis vertoonde, was de Nikon D1H, met zijn 2,7 miljoen pixels van topkwaliteit. (zie bijvoorbeeld http://www.concertpix.be/pages/local...lartists17.htm) Het was dan wel véél ruis, maar mooie... Bij de camera's met meer (en dus kleinere) pixels is de ruis meestal streperig of vlekkerig en dat is echt niet om aan te zien. Dus bij de recentere toestellen wordt daar terecht op gelet (en over gezaagd ).
    Laatst gewijzigd door Concertfoto; 11 december 2007 om 23:31

Pagina 1 van 2 1 2 LaatsteLaatste

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •