Warmtepomp of gasketel

[palombian]

Re: Warmtepomp of gasketel

De “olifant in de kamer” in ons land is het feit dat de electriciteitsfactuur een extra belastingsbrief is , waardoor 1 kW electriciteit (tot voor kort?) 4 tot 5 maal duurder was dan 1 kW gas : je moet bijgevolg met een WP al een heel hoog rendement halen , en dat ongeacht de weersomstandigheden, om goedkoper te zijn dan met een gasketel.

Dan zwijg ik nog over de meerprijs van de installatie…

U hebt blijkbaar de laatste maanden ergens onder een rots geleefd , dit is met de huidige gasprijzen niet meer zo.

[Spanik]

Re: Warmtepomp of gasketel

Mijn zoon heeft een water/water warmtepomp.
Omdat zijn huis in waterwinningsgebied ligt was een grondboring niet toegelaten, gelukkig heeft hij een (voor stedelijk gebied) grote tuin (8a) waar overal spiralen met socarex darm zijn ingegraven waar pekel door loopt.
Voordeel is dat in de zomer de warmtepomp als passieve koeling (dus zonder extra elektriciteitsgebruik op de circlulatiepomp na) kan werken, de grond is in de zomer kouder dan de lucht.
Omdat de grond toch 2m diep open lag heeft hij ook de aanvoer voor de (systeem D) ventilatie door de grond getrokken, zodat zowel in de winter de aanvoerlucht warmer is als in de zomer koeler (systeem Canadese put).
Het is wel een duur systeem maar met gratis airco.
De WP verbruikt 2000 kWh/jaar incl warm water, doe dat eens na met de huidige gasprijs.

Als je de mogelijkheid hebt, doen voor je het gazon aanlegt .

Ik ken er die zo'n systeem met buizen onder het gazon hebben gehad. Merk op: verleden tijd.

[Black B@ndit]

Re: Warmtepomp of gasketel

Ik ken er die zo'n systeem met buizen onder het gazon hebben gehad. Merk op: verleden tijd.

Ik ken er ook die zo'n systeem hebben gehad, het probleem was daar dat de grond begon te bevriezen als er meer warmte nodig was in de woning (tijdens een wat langere koude periode in de winter).
Daardoor bleef de warmtepomp heel lang draaien waardoor er uiteindelijk een heel groot ijsblok onder het gazon zat, en daardoor kwam er dan ook niet veel meer warmte meer uit de warmtepomp.

Als dat systeem over een voldoende grote oppervlakte is aangelegd, en als de woning heel goed geïsoleerd is (dan is de hoeveelheid warmte die uit de grond gehaald moet worden kleiner), dan zal dat systeem wel behoorlijk werken.
Maar in dit geval ging het over een verbouwing die waarschijnlijk niet zo perfect geïsoleerd was als een nieuwe woning, en daardoor klopten de berekeningen niet en werkte de warmtepomp dus ook niet zoals het zou moeten.
In ieder geval gaat het rendement van de warmtepomp steil naar beneden als de grond rond het warmte captatienet begint te bevriezen (en die grond zal dan pas in de zomermaanden terug opwarmen).

Dezelfde persoon die daar toen woonde heeft nu een nieuwe woning, en daar is een grondboring gedaan om warm water op te pompen voor de warmtepomp, en dat werkt veel beter.
De nieuwe woning zal ook beter geïsoleerd zijn dan de verbouwde woning waar hij eerder woonde.
De vorige zal ongeveer 20 jaar geleden verbouwd zijn, toen waren de isolatienormen nog minder streng.

[Silent M.]

Re: Warmtepomp of gasketel

U hebt blijkbaar de laatste maanden ergens onder een rots geleefd , dit is met de huidige gasprijzen niet meer zo.

Eeuh, vandaar dat ik schreef: “(tot voor kort?)”…

[palombian]

Re: Warmtepomp of gasketel

Ik ken er ook die zo'n systeem hebben gehad, het probleem was daar dat de grond begon te bevriezen als er meer warmte nodig was in de woning (tijdens een wat langere koude periode in de winter).
Daardoor bleef de warmtepomp heel lang draaien waardoor er uiteindelijk een heel groot ijsblok onder het gazon zat, en daardoor kwam er dan ook niet veel meer warmte meer uit de warmtepomp.

Als dat systeem over een voldoende grote oppervlakte is aangelegd, en als de woning heel goed geïsoleerd is (dan is de hoeveelheid warmte die uit de grond gehaald moet worden kleiner), dan zal dat systeem wel behoorlijk werken.
Maar in dit geval ging het over een verbouwing die waarschijnlijk niet zo perfect geïsoleerd was als een nieuwe woning, en daardoor klopten de berekeningen niet en werkte de warmtepomp dus ook niet zoals het zou moeten.
In ieder geval gaat het rendement van de warmtepomp steil naar beneden als de grond rond het warmte captatienet begint te bevriezen (en die grond zal dan pas in de zomermaanden terug opwarmen).

Dezelfde persoon die daar toen woonde heeft nu een nieuwe woning, en daar is een grondboring gedaan om warm water op te pompen voor de warmtepomp, en dat werkt veel beter.
De nieuwe woning zal ook beter geïsoleerd zijn dan de verbouwde woning waar hij eerder woonde.
De vorige zal ongeveer 20 jaar geleden verbouwd zijn, toen waren de isolatienormen nog minder streng.

Dit probleem is inderdaad gekend, ik ga ervan uit dat het tegenwoordig goed wordt uitgevoerd.
In elk geval is een water-water warmtepomp in ons dichtbebouwde land maar voor een beperkt aantal percelen mogelijk.

Om over toepassing bij renovatie voort te gaan, ik ben bezig met de stookcurve van mijn gascondensatieketel zo laag mogelijk in te stellen met het oog op een lucht/water WP.
Dit houdt in - wat altijd zo geweest is - dat het hele huis op temperatuur wordt gehouden. De hele constructie werkt dus als thermische accumulator.

Het is in elk geval duidelijk dat ik niet onder de 1000m3 of 10.000 kWh/jaar ga komen (incl warm water en koken). Daar kan met enkele niet-drastische ingrepen (extra isolatie op plat dak bij vervangen dakbedekking, isolatie van de voorgevel langs binnen bij schilderwerken) nog 10-20% van af maar dan stopt het.

Met een WP zou ik dan in de buurt van 3000 kWh/jaar komen wat nog niet zo rampzalig is.
Temeer daar een deel(tje) door PV-panelen zou kunnen opgewekt worden. Ik heb nu 3 kWp liggen, wat ruim voldoende is voor mijn huidig elektriciteitsgebruik, en met een batterij mag je het dubbel leggen van het AC-vermogen van je omvormer, dus wanneer het platte dak vernieuwd is kan daar nog tot 3 kWp gelegd worden.
Alle beetjes helpen, we lossen het wel op .

Zoals hier al is gebleken, en door studies bevestigd, hangt het verbruik enorm af van de gewoonten van de bewoners en is het niet eenvoudig om dit op voorhand te berekenen.

[Silent M.]

Re: Warmtepomp of gasketel

Idd, leefgewoontes en subjectief comfortgevoel maken veel verschil.

Toch vind ik het de taak van de architect die je woning ontwerpt om een degelijke warmteverliesberekening voor te kunnen leggen, en er zich niet zoals de onze vanaf te maken met “dat is voor den installateur”….

Die laatste zal uiteraard eerder aan ZIJN portefeuille denken dan aan die van de bouwer.

Want Palombian, jij bent bekend met de materie maar het gros van de bouwers legt hun vertrouwen nog altijd bij de architect, vermits totaal onwetend.

[palombian]

Re: Warmtepomp of gasketel

Idd, leefgewoontes en subjectief comfortgevoel maken veel verschil.

Toch vind ik het de taak van de architect die je woning ontwerpt om een degelijke warmteverliesberekening voor te kunnen leggen, en er zich niet zoals de onze vanaf te maken met “dat is voor den installateur”….

Die laatste zal uiteraard eerder aan ZIJN portefeuille denken dan aan die van de bouwer.

Want Palombian, jij bent bekend met de materie maar het gros van de bouwers legt hun vertrouwen nog altijd bij de architect, vermits totaal onwetend.

Wij hadden bij onze verbouwing indertijd (1982) de hulp van een buur ingenieur architect die zeer begaan was met de materie (en die als hobby verbouwingen erbij deed), daarom was het zijn tijd vooruit maar dat is helaas na 40 jaar niet meer het geval.
Maar veel "gewone" architecten houden zich spijtig genoeg nog voornamelijk met de esthetische aspecten (en dan nog) bezig.
De woning moet echter wel aan de EPB eisen voldoen (waar de EPB-verslaggever voor zorgt), zodat het energieverbruik in elk geval veel lager zal zijn dan vroeger.

Met de uitvoering gaat wel eens wat mis, tegenwoordig moet het in de bouw snel vooruitgaan en het aantal echte vakmensen vermindert ook.

Na in al die jaren ons buitenhuisje en de huizen van mijn kinderen, ben ik nu terug aan ons eigen kot bezig.

Ik heb tijdens de totale vervanging van ons dak konstant de werf (waar we dus woonden onder een zeil) in het oog gehouden en zo een aantal uitvoeringsfouten kunnen vermijden.
Voor de binnenafwerking met isolatie en vooral de luchtdichtheid heb ik zelf gezorgd. Meteen ook een systeem C+ ventilatiesysteem gestoken en PV panelen met batterij laten plaatsen, waarvoor ik het elektriciteitsbord volledig heb vervangen, zo is heel de installatie ineens mee gekeurd.

Ben daar nu bijna 5 maand mee bezig (wel niet elke dag, nog de laatste gyproc voegen en dan schilderen), maar met wat ik heb uitgespaard tov mijn buur die de binnenafwerking heeft laten doen (het was een gezamenlijk project, mijn prijsopgave was ong 17.000, de zijne 26.000, ik had maar een kleine opleg en hij veel meer) heb ik naar schatting de ventilatie, de nieuwe elektriciteitskast en de zonnepanelen+batterij kunnen betalen (installaties die mijn buur dus niet heeft).

Zeker verbouwingen zijn zeer duur als je alles moet laten doen (maar een heel nieuw dak plaatsen kan ik niet zelf).
En je maakt van een oud huis waarschijnlijk nooit een energieneutrale woning.

[Wasbeer]

Re: Warmtepomp of gasketel

...extra isolatie op plat dak bij vervangen dakbedekking, isolatie van de voorgevel langs binnen bij schilderwerken....

Zou je over die twee wat meer info willen verstrekken ? Desnoods via PM aangezien dit een beetje afwijkt van TS'er vraag

[Guest42]

Warmtepomp of gasketel

Ik ken er ook die zo'n systeem hebben gehad, het probleem was daar dat de grond begon te bevriezen als er meer warmte nodig was in de woning (tijdens een wat langere koude periode in de winter).
Daardoor bleef de warmtepomp heel lang draaien waardoor er uiteindelijk een heel groot ijsblok onder het gazon zat, en daardoor kwam er dan ook niet veel meer warmte meer uit de warmtepomp.

Teken van te weinig oppervlakte en diepte zeker Bart.
Ik kan je het adres geven van iemand uit Beselare die in een ferme villa woont gebouwd jaren 80, is zelf een koeltechnieker.
Die heeft naast zijn huis een weide van dik een hectare denk ik,
daar heeft hij op 4 meter diep over de ganse vlakte 8Km (8.000 meter!) speciale kunststof buis in de grond laten trekken met
een ketting graver, (4 meter was dan het maximum, nu zit er hier ene in West-Vlaanderen die tot 7 meter diep kan intrekken) op het eind van de winter haalt hij nog steeds een delta T waarde van 6 graden Celsius op de warmtewisseling, het water vertrekt op 2 graden en komt terug op 8 graden en er zit een verwarmd binnenzwembad in die villa.
Natuurlijk is dat een extreme situatie die voor weinigen haalbaar is,
maar ik heb het zelf gezien, en hij heeft dan ook nog eens 30 Kw piek aan zonnepanelen liggen.

[Spanik]

Re: Warmtepomp of gasketel

op het eind van de winter haalt hij nog steeds een delta T waarde van 6 graden Celsius op de warmtewisseling, het water vertrekt op 2 graden en komt terug op 8 graden

Die warmtepomp gaat niet met een fantastisch rendement draaien als je daar dan 30-40 °C voor verwarming van wil maken. Waarschijnlijk is een gasketel op dat moment interessanter.

[palombian]

Re: Warmtepomp of gasketel

Die warmtepomp gaat niet met een fantastisch rendement draaien als je daar dan 30-40 °C voor verwarming van wil maken. Waarschijnlijk is een gasketel op dat moment interessanter.

Met zo weinig gegevens valt daar niet veel zinnigs over te zeggen, maar uit buitenlucht van -7°C ga je geen 6° meer halen denk ik.
Bovendien heeft water (ik veronderstel dat hij geen 8 km buis met koelmiddel heeft gevuld) een warmtecapaciteit die 2500 keer groter is dan lucht.
Dus voor elke liter water moet er 2,5m3 lucht verzet worden (uit de losse pols, @Black B@ndit zal me wel verbeteren ), ik denk toch dat met water een hoger debiet kan gehaald worden.

[Spanik]

Re: Warmtepomp of gasketel

Met zo weinig gegevens valt daar niet veel zinnigs over te zeggen, maar uit buitenlucht van -7°C ga je geen 6° meer halen denk ik.
Bovendien heeft water (ik veronderstel dat hij geen 8 km buis met koelmiddel heeft gevuld) een warmtecapaciteit die 2500 keer groter is dan lucht.
Dus voor elke liter water moet er 2,5m3 lucht verzet worden (uit de losse pols, @Black B@ndit zal me wel verbeteren ), ik denk toch dat met water een hoger debiet kan gehaald worden.

Het rendement van warmtepompen is omgekeerd evenredig met het verschil in temperatuur dat ze moeten werken. Een warmtepomp heeft zijn hoogste rendement als de ingangs en uitgangstemperatuur dicht bij elkaar liggen. Hoe groter het verschil hoe meer het rendement daalt. Herinner ik me van de lessen thermodynamica. Denk niet dat die wetten al veranderd zijn de laatste jaren.

Soortelijke warmte van lucht is 1005 J/kg.K en water is 4875 J/kg.K. Dichtheid lucht is 1.293 kg/m³ en water is 1000 kg/m³. Dus als 1 liter water waremte opneemt, dan heb je 4.875 kg lucht nodig, dat is 3.77 m³ lucht. als ik nergens door de bocht gegaan ben.

Eigenlijk toont je voorbeeld aan hoe idioot het idee is. Wat die man daar heeft liggen, 8km buis op die diepte is een uitzonderlijke installatie, en dan nog maar 2 °C halen als het echt nodig is.

[Hombre]

Re: Warmtepomp of gasketel

Tja, die mens had beter zijn moeite en geld gestoken in een installatie op diepte ipv oppervlakte.

[palombian]

Re: Warmtepomp of gasketel

Het rendement van warmtepompen is omgekeerd evenredig met het verschil in temperatuur dat ze moeten werken. Een warmtepomp heeft zijn hoogste rendement als de ingangs en uitgangstemperatuur dicht bij elkaar liggen. Hoe groter het verschil hoe meer het rendement daalt. Herinner ik me van de lessen thermodynamica. Denk niet dat die wetten al veranderd zijn de laatste jaren.

Soortelijke warmte van lucht is 1005 J/kg.K en water is 4875 J/kg.K. Dichtheid lucht is 1.293 kg/m³ en water is 1000 kg/m³. Dus als 1 liter water waremte opneemt, dan heb je 4.875 kg lucht nodig, dat is 3.77 m³ lucht. als ik nergens door de bocht gegaan ben.

Eigenlijk toont je voorbeeld aan hoe idioot het idee is. Wat die man daar heeft liggen, 8km buis op die diepte is een uitzonderlijke installatie, en dan nog maar 2 °C halen als het echt nodig is.

Mijn interpretatie is dat die man in zijn wei een konstante bron heeft waarmee elke liter water 6° warmer eruit komt dan hij ze erin pompt, vooraleer ze in de warmtepomp gaat.
Als je dat uit lucht moet halen moet je voor 1l water 3,77m3 lucht verwerken. Op een koude winterdag zou er -7° naar binnen en -13° naar buiten komen.

@Black B@ndit heeelp .

[Black B@ndit]

Re: Warmtepomp of gasketel

Teken van te weinig oppervlakte en diepte zeker Bart.
Ik kan je het adres geven van iemand uit Beselare die in een ferme villa woont gebouwd jaren 80, is zelf een koeltechnieker.
Die heeft naast zijn huis een weide van dik een hectare denk ik,
daar heeft hij op 4 meter diep over de ganse vlakte 8Km (8.000 meter!) speciale kunststof buis in de grond laten trekken met
een ketting graver, (4 meter was dan het maximum, nu zit er hier ene in West-Vlaanderen die tot 7 meter diep kan intrekken) op het eind van de winter haalt hij nog steeds een delta T waarde van 6 graden Celsius op de warmtewisseling, het water vertrekt op 2 graden en komt terug op 8 graden en er zit een verwarmd binnenzwembad in die villa.
Natuurlijk is dat een extreme situatie die voor weinigen haalbaar is,
maar ik heb het zelf gezien, en hij heeft dan ook nog eens 30 Kw piek aan zonnepanelen liggen.

Als het water met een temperatuur van 8°C terug binnen komt in de warmtewisselaar van de warmtepomp, dan zal de warmtepomp nog altijd op een behoorlijk rendement werken, maar de temperatuur alleen zegt niet veel, het totale debiet dat er door gaat (snelheid) is ook belangrijk om de totale warmte opbrengst te bepalen.
Als er 8km buis in de grond zit, dan zal er in ieder geval geen koelmiddel door gepompt worden, want dan moet er veel teveel koelmiddel in de installatie, en dan moet die veel te dikwijls opnieuw getest worden (vanaf een bepaalde co2 equivalent moet elk koelsysteem elk jaar of zelfs nog eerder een lektest ondergaan.
Waarschijnlijk is de buis met 8km zelfs langer dan nodig, want de grondtemperatuur is niet hoger dan 8°C op die diepte, de buis nog langer maken zal dan geen hoger rendement opleveren.
Het voordeel van een diepte van 4 meter is dat de buis in een natte omgeving zal liggen, en dat verhoogt ook de warmteoverdracht.

Een warmtepomp die warmte uit de lucht haalt kan in de tussenseizoenen wel een hoger rendement halen, maar op dat ogenblik zijn de warmteverliezen van de woning ook lager omdat het verschil tussen binnen en buitentemperatuur ook kleiner is.
Als het buiten kouder wordt, dan komt het er op aan om een zo hoog mogelijk rendement te halen, en dat zal zeker zo zijn met dat systeem waar er 8 kilometer buis in de grond zit, als de buitentemperatuur lager dan 8°C wordt dan wint de warmtepomp die warmte uit de grond haalt (als de leidingen voldoende oppervlakte hebben, en als ze diep genoeg zitten dus).
Een groot probleem is wel de kostprijs, het zal niet goedkoop zijn om 8 kilometer buis 4 meter diep in de grond te steken, een warmtepomp met een redelijk simpele buitenunit zal in aankoop een heel stuk voordeliger uitvallen.