Energieprijzen

[Spanik]

Re: Energieprijzen

Als je de kamer op 10 minuten warm krijgt is dat niet met een keteltemperatuur van 50°.
Op die temperatuur (of veel lager, nu 35°, het is verdorie 7° buiten) draait mijn ketel inderdaad langer, waardoor de pomp zelden afslaat.

Raar maar waar .

Opnieuw een vreemde redenering. Als je iets van temperatuur A op temperatuur B wil krijgen, dan is de nodige warmte onafhankelijk of je die nu op 10 minuten doet of op 24h. Het vermogen is verschillend, maar de totale nodige warmte is gelijk.

Dat de ketel dan even water op 60 °C levert is ook geen ramp. De retourtemperatuur is laag genoeg want al dat vermogen kan afgegeven worden. Daarna zakt die temperatuur. Dat doet de modulatie van de ketel. En de thermostaat doet de ketel op tijd afspringen zodat de restwarmte ook kwijt kan en het niet te warm wordt.

[palombian]

Re: Energieprijzen

De discussie was begonnen omdat hier beweerd werd dat een condensatieketel niet zuiniger zou zijn dan een oude ketel.
Bij een retour van meer dan 45° condenseert die inderdaad niet en gooi je sowieso 11% rendement weg.

De redenering dat veel warmte op korte tijd gelijk is aan weinig over een grotere periode is dus niet juist.
Bovendien zal dat helemaal niet meer juist zijn wanneer iedereen een warmtepomp gaat zetten uit schrik voor de hoge gasprijs.
Daar is de COP zeer sterk afhankelijk van de afgiftetemperatuur.

Een illustratie temeer van wat al jaren gezegd wordt: begin met beter te isoleren en zie dan hoe je de verwarming kan aanpassen.
Ik meen dat jij het was die beweerde dat je dat nooit kan terugverdienen ?

Hoe denk dan dat je het gaat oplossen ?

[Guest43]

Re: Energieprijzen

Rare uitleg. Als mijn ketel door een condensatieketel vervangen is is er een buitenvoeler gezet. De Honeywell Evohome die was er al. De circulatiepomp die draait zeker niet 24/24. Die draait wel veel langer dan de ketel brandt om alle warmte zo nuttig mogelijk weg te krijgen. En met die Evohome maakt het niet uit hoe warm het in 1 kamer is, elke kamer heeft zijn eigen thermostaat en kan als het nodig is de ketel doen aangaan. Nu ik veel thuis werk is de living lager in temperatuur en het bureau hoger. Maakt niet uit of de zon op de ramen in de living staat of niet. En die radiatoren die hebben het op een tiental minuten warm.

Voila, daar heb je het, radiatoren op een tiental minuten warm.... Wanneer wij onze geofence zone binnenkomen, dan ben ik in vogelvlucht nog 700 meter van onze woning verwijderd. Tegen dat we thuiskomen zijn de radiatoren al heel warm en is de temperatuur in huis reeds goed aan het oplopen, en ik doe geen 10 minuten over die 700 meter hoor, want wij wonen 'op den buiten' en daar is geen file. Dat is exact wat onze installateur vertelde "met een buitenvoeler ga je als je thuiskomt de thermostaat op 25 of 30 graden zetten omdat het vlugger zou opwarmen". Met je 10 minuten klopt zijn verhaal exact. Ik zie ons geen 10 minuten wachten tot de radiatoren warm zijn en dan nog de ruimte moeten opwarmen...

[palombian]

Re: Energieprijzen

Voila, daar heb je het, radiatoren op een tiental minuten warm.... Wanneer wij onze geofence zone binnenkomen, dan ben ik in vogelvlucht nog 700 meter van onze woning verwijderd. Tegen dat we thuiskomen zijn de radiatoren al heel warm en is de temperatuur in huis reeds goed aan het oplopen, en ik doe geen 10 minuten over die 700 meter hoor, want wij wonen 'op den buiten' en daar is geen file. Dat is exact wat onze installateur vertelde "als je thuiskomt ga je de thermostaat op 25 of 30 graden zetten omdat het vlugger zou opwarmen". Met je 10 minuten klopt zijn verhaal exact. Ik zie ons geen 10 minuten wachten tot de radiatoren warm zijn en dan nog de ruimte moeten opwarmen...

Iedereen doet wat hij wil en waar hij zich goed bij voelt.

Technische oplossingen om de temperatuur tijdelijk en plaatselijk te regelen zijn kunnen hun nut hebben, maar tonen toch aan dat het huis teveel energie verliest.
Of althans meer dan de bewoner wenst te betalen (wat geen schande is, zelf geef ik graag een beetje thermisch comfort af voor meer financieel welbehagen).

Producenten en installateurs zullen in de eerste plaats technische oplossingen aanbevelen, hoe meer de mensen bang zijn voor de rekening hoe liever.
Een chauffagist rekent met afgifterendementen, voor hem heeft een installatie met een groot temperatuursverschil tussen aanvoer en retour een hoog rendement, terwijl dat voor mij wil zeggen dat het huis een koud kot is.
Of de opwekker 20° of 2° bij moet warmen maakt in principe niets uit, de warmte blijft in je huis.

Mijn bedoeling is om een beter inzicht te krijgen in het energiegebruik van ons huis en verder te zien dan mijn neus lang is (met het risico van afgebrand te worden door wie liever gelooft wat hem verteld wordt ).
Onafgezien van het positieve effekt van de condensatie bij lage retourtemperatuur, is het best mogelijk dat een overgedimensioneerde gasketel minder efficient wordt bij lage belasting.
Ik merk dat ik bij hoge buitentemperaturen meer m3 verbruik per graaddag dan wanneer het kouder is. Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met het feit dat op (momenteel zeldzame) zonnige winterdagen de gemiddelde temperatuur laag is maar er veel zonnewarmte binnenkomt. Ook de windkracht speelt een rol.
Deze invloeden zijn anders van huis tot huis, daarom is het moeilijk om de juiste regeling te vinden.
Ik zal deze effekten na de winter opnemen in de berekening (met mijn digitale meter heb ik nu kant-en-klare dagverbruiken).

Mocht het rendement van de gasketel dalen bij warmer weer is dat een argument te meer voor een hybride installatie - zeker als we meer kwakkelwinters zouden krijgen - waar een warmtepomp efficienter zou zijn over 75% van de tijd en de gasketel enkel wordt gebruikt bij vrieskou.

De elektriciteitsprijs zal de volgende jaren waarschijnlijk sterk gebonden blijven aan de gasprijs (nl het dubbele ervan wegens het maximale rendement van 50% van een gascentrale), dus vanaf een COP van 2 is een warmtepomp in principe concurrentieel (onafgezien van de investering).
Met extra voordeel dat je elektriciteit zelf kan maken, wat voor gas een stuk moeilijker is.

[Spanik]

Re: Energieprijzen

Voila, daar heb je het, radiatoren op een tiental minuten warm.... Wanneer wij onze geofence zone binnenkomen, dan ben ik in vogelvlucht nog 700 meter van onze woning verwijderd. Tegen dat we thuiskomen zijn de radiatoren al heel warm en is de temperatuur in huis reeds goed aan het oplopen, en ik doe geen 10 minuten over die 700 meter hoor, want wij wonen 'op den buiten' en daar is geen file. Dat is exact wat onze installateur vertelde "met een buitenvoeler ga je als je thuiskomt de thermostaat op 25 of 30 graden zetten omdat het vlugger zou opwarmen". Met je 10 minuten klopt zijn verhaal exact. Ik zie ons geen 10 minuten wachten tot de radiatoren warm zijn en dan nog de ruimte moeten opwarmen...

Misverstand. Wanneer ik zeg "Die radiatoren hebben het op een 10-tal minuten warm" dan is "het" = "de ruimte". En ik zet de thermostaat daarom niet hoger dan anders. Ik laat die zakken wanneer ik er niet ben en zet die terug op "normaal" als ik terug kom. Dat is gewoon 1 toets op de thermostaat "eco". Dan laat hij alles 3 °C zakken. Er is ook de mogelijkheid "niet thuis" dan mag alles dalen tot 15 °C maar die gebruik ik niet omdat het voor het parket beter is dat het niet onder de 17 °C zakt. Dan duurt het ook wel langer voor alles terug op temperatuur is.

De discussie was begonnen omdat hier beweerd werd dat een condensatieketel niet zuiniger zou zijn dan een oude ketel.
Bij een retour van meer dan 45° condenseert die inderdaad niet en gooi je sowieso 11% rendement weg.

De redenering dat veel warmte op korte tijd gelijk is aan weinig over een grotere periode is dus niet juist.
Bovendien zal dat helemaal niet meer juist zijn wanneer iedereen een warmtepomp gaat zetten uit schrik voor de hoge gasprijs.
Daar is de COP zeer sterk afhankelijk van de afgiftetemperatuur.

Een illustratie temeer van wat al jaren gezegd wordt: begin met beter te isoleren en zie dan hoe je de verwarming kan aanpassen.
Ik meen dat jij het was die beweerde dat je dat nooit kan terugverdienen ?

Hoe denk dan dat je het gaat oplossen ?

Op dat moment stijgt de retour tot 35-38 °C. Anders zit die eerder rond 32 °C. Maar mijn gasverbruik, gemeten in m³ is doorheen de jaren niet veranderd door te veranderen van ketel. Dat is enkel veranderd na het plaatsen van zonnewerend dubbel glas en andere chassis met thermische onderbreking en na het isoleren van het dak (ik woon onder het platte dak). Maar van een 20 jaar oude ketel naar een HR ketel en dan naar een condensatieketel hebben voor de m³ geen verschil gemaakt. De Evohome was vooral een grote verbetering aan comfort.

Dat weinig warmte op lange termijn verschillend is van veel op korte termijn daar wil ik de natuurkundige/wiskundige uitleg voor zien.

Dat met warmtepompen de verwarmingsstrategie anders is klopt waarschijnlijk. Vermits die enkel presteren wanneer ze maar kleine temperatuursverhogingen produceren klopt ook. Maar dat betekent dat je inderdaad je hele huis altijd op dezelfde temperatuur moet houden. Ook als je er niet bent want het duurt gewoon veel langer (te lang) voor dat terug op temperatuur is. Al die warmteproductie voor een leeg huis is niet nuttig. Zoals hier al verschillende keren gezegd is, de beste energiebesparing is niet verbruiken. Dus of het gehele concept beter is daar heb ik vragen bij.

[VerSeg]

Energieprijzen

De discussie was begonnen omdat hier beweerd werd dat een condensatieketel niet zuiniger zou zijn dan een oude ketel.
Bij een retour van meer dan 45° condenseert die inderdaad niet en gooi je sowieso 11% rendement weg.

De redenering dat veel warmte op korte tijd gelijk is aan weinig over een grotere periode is dus niet juist.
Bovendien zal dat helemaal niet meer juist zijn wanneer iedereen een warmtepomp gaat zetten uit schrik voor de hoge gasprijs.
Daar is de COP zeer sterk afhankelijk van de afgiftetemperatuur.

We komen terug op wat ik in begin al eens aangekaart heb … hoe is het comfort nog met de ideale instellingen om minder te verbruiken?
Dat is voor iedereen anders, ieders gewoontes is anders, ieders aanwezigheid thuis is anders, ieders wens is anders.
Uiteraard zal jij tevreden zijn met uw instellingen, anders had je ze ook wel anders ingesteld. [emoji6]

Het ideale kan je dan ook niet voor een ander beslissen.
Ooit allemaal getest … het laagste verbruik hebben we door 24/7 de temperatuur op 21°C te laten staan, maar comfortabel is dat helemaal niet voor ons … veel te warm ‘s nachts en we slapen ook bijna altijd met een raam open.

Als we ‘s morgens de thermostaat terug op 21° zetten, dan is het een kwartier later terug aangenaam in huis.
Tijdens de nacht zakt de temperatuur nooit meer dan 2°C.

Gisterenavond eens met opzet de stookcurve aangepast naar weersafhankelijk en met de zogezegd aanbevolen voetpunt en eindpunt instellingen … dan duurt het drie uur en half voor we terug aan 21°C zitten.
Zal dat goed zijn voor het verbruik … mogelijks wel, maar is het goed voor ons comfort … helemaal niet.

Ik lees hier van anderen ook dat ze het graag snel warm hebben wanneer ze thuis komen, da’s uiteraard hun volste recht om dit soort comfort te willen hebben ook al is dat niet de goedkoopste oplossing.

Kan men besparen met een ideaal op verbruik afgestelde condensatieketel en weersafhankelijke sturing?
Ja dat kan, maar niet met hetzelfde comfort en dat geeft u zelf ook toe. [emoji6]

…/… zelf geef ik graag een beetje thermisch comfort af voor meer financieel welbehagen).

Men gaf miljoenen (efkes in BEF gezet) uit aan een woning en dan gaat men inboeten aan comfort om het uiterste te besparen op verwarming omdat de leveranciers ons willen uitbuiten?
Uiteraard letten we ook een beetje op, maar comfort is hier toch even belangrijk dan het geld.

[Spanik]

Re: Energieprijzen

Veel hangt af van wat je comfort noemt en ook hoe je leeft. Een gepensioneerde die zo goed als 24/7/365 thuis is, dat is anders dan iemand die elke weekdag om 7h weg is en pas om 18h terugkomt en dan in het weekend naar zijn buitenverblijf gaat vissen.

Ik heb mijn verwarming ook anders ingesteld met covid omdat ik zo goed als permanent thuis werk sindsdien. Nu zit ik dus de hele dag in mijn bureau. Anders was dat 's avonds een uur of 2-3. Hoe het gaat worden als we terug moeten gaan werken maar ook verschillende dagen thuiswerk hebben weet ik ook niet. Als dat vaste dagen thuis zijn is dat te programmeren. Als dat volledig random is? Waarschijnlijk 3 instellingen voor overdag en dan met een knop ertussen schakelen of zo.

[palombian]

Re: Energieprijzen

We komen terug op wat ik in begin al eens aangekaart heb … hoe is het comfort nog met de ideale instellingen om minder te verbruiken?
Dat is voor iedereen anders, ieders gewoontes is anders, ieders aanwezigheid thuis is anders, ieders wens is anders.
Uiteraard zal jij tevreden zijn met uw instellingen, anders had je ze ook wel anders ingesteld. [emoji6]

Het ideale kan je dan ook niet voor een ander beslissen.
Ooit allemaal getest … het laagste verbruik hebben we door 24/7 de temperatuur op 21°C te laten staan, maar comfortabel is dat helemaal niet voor ons … veel te warm ‘s nachts en we slapen ook bijna altijd met een raam open.

Als we ‘s morgens de thermostaat terug op 21° zetten, dan is het een kwartier later terug aangenaam in huis.
Tijdens de nacht zakt de temperatuur nooit meer dan 2°C.

Gisterenavond eens met opzet de stookcurve aangepast naar weersafhankelijk en met de zogezegd aanbevolen voetpunt en eindpunt instellingen … dan duurt het drie uur en half voor we terug aan 21°C zitten.
Zal dat goed zijn voor het verbruik … mogelijks wel, maar is het goed voor ons comfort … helemaal niet.

Ik lees hier van anderen ook dat ze het graag snel warm hebben wanneer ze thuis komen, da’s uiteraard hun volste recht om dit soort comfort te willen hebben ook al is dat niet de goedkoopste oplossing.

Kan men besparen met een ideaal op verbruik afgestelde condensatieketel en weersafhankelijke sturing?
Ja dat kan, maar niet met hetzelfde comfort en dat geeft u zelf ook toe. [emoji6]



Men gaf miljoenen (efkes in BEF gezet) uit aan een woning en dan gaat men inboeten aan comfort om het uiterste te besparen op verwarming omdat de leveranciers ons willen uitbuiten?
Uiteraard letten we ook een beetje op, maar comfort is hier toch even belangrijk dan het geld.

Dat bevestigt inderdaad grotendeels mijn eigen ervaringen.
Blij dat je blijkbaar met de hoge gasrekening verzoend bent, een tijdje geleden was je toon wel anders .

En wie het niet kan betalen zal noodgedwongen minder comfort moeten aanvaarden.
Bovendien wonen veel van deze mensen al in minder goed uitgeruste huizen.

[palombian]

Re: Energieprijzen

Dat bevestigt inderdaad grotendeels mijn eigen ervaringen.
Blij dat je blijkbaar met de hoge gasrekening verzoend bent, een tijdje geleden was je toon wel anders .

En wie het niet kan betalen zal noodgedwongen minder comfort moeten aanvaarden.
Bovendien wonen veel van deze mensen al in minder goed uitgeruste huizen.

PS: het enige antwoord aan "leveranciers die ons willen uitbuiten" is zien dat je je comfort houdt met minder verbruik, dan kan je je vinger opsteken.

[VerSeg]

Energieprijzen

Dat bevestigt inderdaad grotendeels mijn eigen ervaringen.
Blij dat je blijkbaar met de hoge gasrekening verzoend bent, een tijdje geleden was je toon wel anders .

En wie het niet kan betalen zal noodgedwongen minder comfort moeten aanvaarden.
Bovendien wonen veel van deze mensen al in minder goed uitgeruste huizen.

Verkeerd besluit … het is niet omdat we niet inboeten op comfort dat ik het eens ben met de extreem hoge tarieven.
Vooral dat de VREG de tarieven enkel wil verhogen om het inkomensverlies van de leveranciers te compenseren omdat mensen besparen.

PS: het enige antwoord aan "leveranciers die ons willen uitbuiten" is zien dat je je comfort houdt met minder verbruik, dan kan je je vinger opsteken.

Hoe meer iedereen bespaart, hoe duurder de eenheidsprijs zal worden.

[palombian]

Re: Energieprijzen

Verkeerd besluit … het is niet omdat we niet inboeten op comfort dat ik het eens ben met de extreem hoge tarieven.
Vooral dat de VREG de tarieven enkel wil verhogen om het inkomensverlies van de leveranciers te compenseren omdat mensen besparen.


Hoe meer iedereen bespaart, hoe duurder de eenheidsprijs zal worden.

U schijnt nog altijd te denken dat gas uit de hemel komt.

>
Analyse Gascrisis
Poetin verkneukelt zich te pletter

Geconfronteerd met boze en bange burgers kunnen Europese leiders niet anders dan noodmaatregelen uitdenken om de energiefactuur te drukken. Rusland moet de gaskraan niet dichtdraaien: het is al oorlog. Vijf vervelende vaststellingen over de gascrisis.<

https://www.standaard.be/cnt/dmf20220204_98205115

[VerSeg]

Re: Energieprijzen

U schijnt nog altijd te denken dat gas uit de hemel komt.

Ik weet het, alleen u weet alles, alleen u bent op alles voorzien, alleen u zal nooit problemen kennen, alleen voor u is alles te goedkoop, … [emoji848]

INTERVIEW. Ombudsman Energie: “Komende maanden komen honderdduizenden gezinnen in financiële problemen”

https://www.hln.be/consument/interview-ombudsman-energie-komende-maanden-komen-honderdduizenden-gezinnen-in-financiele-problemen~aa929ba8/

[Sieg]

Re: Energieprijzen

U schijnt nog altijd te denken dat gas uit de hemel komt.

>
Analyse Gascrisis
Poetin verkneukelt zich te pletter

Geconfronteerd met boze en bange burgers kunnen Europese leiders niet anders dan noodmaatregelen uitdenken om de energiefactuur te drukken. Rusland moet de gaskraan niet dichtdraaien: het is al oorlog. Vijf vervelende vaststellingen over de gascrisis.<

https://www.standaard.be/cnt/dmf20220204_98205115

Vandaar ook mijn eerdere opmerkingen van totale onlogica en zelfs waanzin om over te schakelen op gascentrales

grts
Sieg

[palombian]

Re: Energieprijzen

Ik weet het, alleen u weet alles, alleen u bent op alles voorzien, alleen u zal nooit problemen kennen, alleen voor u is alles te goedkoop, … [emoji848]

INTERVIEW. Ombudsman Energie: “Komende maanden komen honderdduizenden gezinnen in financiële problemen”

https://www.hln.be/consument/intervi...emen~aa929ba8/

Dat kan niet ontkend worden - en daar heb ik zelf ook al dikwijls op gewezen - maar blijkbaar hebt u daar gelukkig nog niet veel last van, gezien uw laatste opmerking dat het comfort primeert .

Hoe onze leiders het gaan oplossen weet ik niet, en ik probeer mijn commentaar daarover te sparen.

Al wat wij zelf kunnen doen is ervaringen uitwisselen hoe we bv onze huizen kunnen aanpassen. Het probleem gaat niet vanzelf weg, volgende winter is het misschien dubbel zo erg.

[opapol]

Re: Energieprijzen

Vandaar ook mijn eerdere opmerkingen van totale onlogica en zelfs waanzin om over te schakelen op gascentrales

grts
Sieg

Precies. Er zijn in het verleden al meer idiote maatregelen genomen maar deze slaat echt alles.