Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

[Sultana]

Na het lezen van dit artikel:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20131102_00820369

Ik lees dat de werkeloosheid bij jongeren met "enkel" een secundair diploma veel minder werk krijgen en ook geen "job op maat" krijgen.

Het is anno 2013 toch ongelooflijk dit te lezen.
- enkel een secundair diploma betekent dat deze tot 18 jaar naar school zijn geweest
- er is een schrijnend tekort aan technisch personeel, en dat hoeven echt niet altijd ingenieurs te zijn, stielmannen als timmerman, loodgieter, elektricien, mechanicien, ... vinden na hun secundair onmiddellijk werk (als het geen luiaards zijn)
- dit toont nog maar eens dat veel te veel mensen denken dat hun zoon of dochterlief na de humaniora een spetterende loopbaan gaat krijgen maar ze evengoed in de humaniora steken "en dan zien we wel" want dan moet deze zakken en ja, dan nog liever "de handel" dan een technische richting want och gottekes, hij/zij zou eens een vijl of schroevendraaier moeten vasthouden.
- iemand die denkt om bij 18 jaar van school te komen en denken dat hij reeds "de job van zijn leven" gaat krijgen leeft in een utopie. Ik zie veel jonge mensen die solliciteren en een eisenlijst/wensenlijst hebben maar als er iets tegenover moet staan, dat er een inspanning wordt verwacht die meer dan 38 werkuren/week bevat dan wordt de firma een slavendrijver

Zelf ben ik van 1972 en toen ik de eerste 2 jaar van het secundair op internaat was zaten we (technisch) samen met deze van het humaniora op internaat. Het was ronduit stuitend hoe die neerkeken op "die van het technisch", zoet was de wraak het tweede jaar toen diezelfde grote bakkes moesten zakken naar het technisch . We zijn nu 30 jaar verder en nog steeds zitten we in hetzelfde schuitje.

Zijn er hier mensen die weten hoe het technisch onderwijs aantrekkelijk kan worden? Scholen en politiek hebben een verantwoordelijkheid hierin maar hoe kan de mindset van de ouders aangepakt worden? Als ik kijk naar wat men verdient op de werkvloer tov een bediende bij een aankoopdienst bv. dan is het verschil dat de ene met werkkledij aanloopt en de andere casual kan zijn maar dat die werkman op het einde van de dag een stuk meer naar huis brengt.

[Guest2]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

Ik kan me daar ook in opjagen.
Maar ook in het ASO zelf is er polarisering tussen verschillende richtingen. Ik kan getuigen dat bij ons tot op de dag van vandaag de intrinsiek knapsten naar de 1e Latijn-Griekse worden gedirigeerd. Waarom weet er niemand maar later wordt daar een argument uit geput "zie je wel dat Latijn Griekse de beste garanties biedt...papati patata"
Na het vierde jaar voelen ze nattigheid omdat ze vanuit een Grieks-Latijnse geen schijn van kans meer hebben om te slagen in een richting burgerlijk, laat staan om door het ingangsexamen van Geneeskunde/Tandheelkunde te geraken (Geneeskunde is nu écht aan het hypen). Vroeger was er nog het ingangsex burgerlijk waar ze sneuvelden als de vliegen. Met enig leedvermaak moet ik zeggen dat er dan een massale uitstroom volgt naar de Wetenschappen Wiskunde 6 en 8. Ik ga nu enige heilige huisjes neerhalen maar stel je voor dat ze al die tijd hadden gestoken in Spaans, een wereldtaal, ik voorspel dat ze verdorie een aardig mondje Spaans zullen gepraat hebben.

Latijn is moeilijker, waardoor je leert denken ? Ik beweer dat IJslands, Fins en Hongaars minstens even moeilijker zijn. Mijn dochter heeft Engels gestudeerd met Zweeds maar ook Fins en is nu bezig met Japans en Spaans. Heeft in het middelbaar Latijn-wetenschappen gedaan. Ik ben zelf bevriend met Hongaren en IJslanders. Ik geloof niet meer in die Magische Latijn-formule maar wie ben ik ? Een arme sukkelaar die geen Latijnse wou volgen en dus in het moderne beland is, vandaar naar een Wet B en vandaar naar de unief waar ik ook uit de hoogte werd bekeken, ik snap het gevoel van Vincent. Maar de wraak was zoet, we waren er in de eerste zit door met 19 van de 67 en ik was er toch bij. De andere hoorde je niet meer.

Om de mentaliteit van de ouders te schetsen, bij ons op het dorp een koppel met twee dochters en een zoon, vader architect, grootvader pediater. De oudste dochter werd technisch aangeraden en dat zorgde voor een ongewone paniek. Ik gaf er les aan en kende dus die dorpsgenoten. Hou je vast : de hoofdreden was omdat ze dachten dat je vanuit een technische niet meer naar de unief kan. Komplete onzin, wat ik ook heb verteld. Voor die mensen ging de wereld open. De tweede dochter zat in Latijn Moderne talen en wou diergeneeskunde doen, ze heeft haar Fysica meegesleept tot het bittere einde, 6 zittijden of zoiets en bijwerking, pas dan was het OK. Krijgen we op die manier gelukkige kinderen ?

Kijk eens : mijn vader heeft niet gestudeerd en mijn moeder mocht niet studeren (8 kinderen, vader jong gestorven). Mijn vader was bakker met als ongewone hobby : aannemer.
Mijn vader had een vééél groter ruimtelijk inzicht als ik, in elektriciteit en automechaniek kon ik hem nog kloppen maar als je zag wat die man deed op het vlak van betongieten moet ik dik afhaken.
Ik heb via deze weg een diep respect ontwikkeld voor mensen die met hun handen werken.

Wat Vincent zegt klopt : hoe voeden we die ouders op ?
Ik heb geen pasklaar antwoord maar ik weet dat in het technisch soms enorme blunders worden gemaakt. Mijn zoon heeft technisch elektriciteit gevolgd en ik durf te beweren dat hij een buitengewoon technisch inzicht heeft (beetje zijn grootvader). Ze kregen elektriciteit met vectorrekening in het KTA van Brugge, geen mens die er iets van snapte maar de leerkracht hield de virtuele lat hoog door ze formules te laten van buiten leren waar ze dan netjes de gegevens moesten in vullen en klaar. Ik heb zelfs ernstige twijfels waar het betreft als hij het zelf begreep. Iemand die zijn zaken grondig door heeft kan iets moeilijk gemakkelijk maken. Geef me bovendien de eerste elektricien die vectorrekening nodig heeft bij zijn huishoudinstallaties. Ik heb het hier nu wel niet over het herwikkelen van allerhande motoren en alternatoren.

[Sultana]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

Hier ook eentje die vectorrekenen heeft gehad in zijn 7de jaar secundair. Ik heb nooit huishoudinstallaties gedaan maar steeds focus op industrie maar nu meer en meer naar HVAC in zijn totaliteit.
In al deze takken nooit vectorrekenen nodig gehad en zou zelfs niet meer weten waar het te gebruiken maar misschien dat bachelors of masters dit dan wel weer nodig kunnen hebben.

Iemand uit Duitsland zei me eens dat we in België teveel nadruk leggen op vanbuiten leren, daar waar ze in Duitsland de boeken kunnen gebruiken tijdens examens voor technische onderwerpen.
Of dit nu juist is (teveel nadruk op vanbuiten leren) laat ik in het midden maar vind het persoonlijk wel prettig een zekere parate kennis te hebben.

[Guest17]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

..................Als ik kijk naar wat men verdient op de werkvloer tov een bediende bij een aankoopdienst bv. dan is het verschil dat de ene met werkkledij aanloopt en de andere casual kan zijn maar dat die werkman op het einde van de dag een stuk meer naar huis brengt.

Ik kijk helemaal niet neer op iemand op de werkvloer, maar wanneer ik dit lees, na een loopbaan van bijna 40 jaar op de aankoopdienst, dan lach ik me toch een breuk....... meer ga ik er niet over schrijven .
Groetjes

[xafke]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

Heel simpel, het betaalt beter als je een hoger diploma hebt EN je moet minder werken (als je het werken kan noemen)

Mijn schoonzoon is universitair en werkt als vertegenwoordiger voor een farmabedrijf.
Het enige dat em moet doen is een goed praatje verkopen en zijn broek verslijten in de auto.
Hij rijd 20.000 Km per jaar als vertegenwoordiger voor zijn werk (wat zeeeeeeer weinig is voor een vertegenwoordiger)

Ooit ging em in avondschool electricien gaan volgen omdat dat zijn jeugddroom was.
Toen hij geslaagd was ging hij gaan soliciteren voor die job en heeft direct afgehaakt.
Het loon bij het farmabedrijf is MAAR 4 keer meer dan wat hij zou verdienen om hard zijn ****** af te draaien als electrieker.
Zijn keuze was snel gemaakt. Maar wees eerlijk, hoe zou je zelf zijn?

Ohja, voor ik het vergeet: van het farmabedrijf krijgt em ook nog een gratis luxewagen + naft, gratis tv,internet, telefoon, ipad, smartphone + abonnement natuurlijk en al zijn kosten worden vergoed + vergoeding voor gebruik van een stuk van zijn huis als "bureau" en een portable er boven op. Als elektrieker kan je dat allemaal zelf gaan betalen.

Ik ben er niet jaloers van maar heb wel een probleem dat uitgerekend hij zo neerbuigend is tov "simpel" mensen die netto 1200 euro krijgen voor een heel maand zwoegen gelijk de beesten.

[polleke_cgc]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

Studeren is 90% transpiratie, 10% inspiratie. Toch als je de juiste richting volgt, die aangepast is aan jou niveau. Voor mij was dat industrieel ingenieur. Ik heb een zus die doctor is in de chemie (en afgestudeerd met grootste onderscheiding). Die 2 diploma's geven ook ongeveer ons "intelligentieniveau" aan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nooit de indruk heb gehad dat een Leuvense licentiaat neerbuigend doet ten opzicht van een "ingenieurke". Die opleiding was voor mij moeilijk genoeg (heb nooit 2e zit gehad, maar sommige jaren heeft het niet veel gescheeld...).
Persoonlijk heb ik veel meer respect voor een deftige stielman, dan voor een burgerlijk ingenieur, die te leeg is om te doen waar hij voor is opgeleid. Heb er tijdens mijn opleiding zo een aantal meegemaakt : ze waren gezakt in Leuven voor Burgerlijk, en deden dan maar industrieel. Waarom ze gezakt waren, was niet moeilijk af te leiden : we hadden daar bv. oa een cursus informatica. Omdat ze wisten dat die docent elk jaar hetzelfde gaf, hadden ze dus van een oud student de verplichte oefeningen gewoon overgenomen. (een deel van het voor-examen was het schrijven van een programma in Pascal). Moet eerlijk zeggen dat ik dergelijke studenten die te lui zijn om zelf wat zoekwerk te verrichten niet al te hoog inschat.

In de rest van mijn loopbaan heb ik eigenlijk altijd hetzelfde mogen ondervinden : ik werk in de metaalsector. Heb altijd meer respect getoond voor de stielman in de atelier, dan de baas, die meestal enkel in cijferkes kan denken... Je hebt uiteraard beide nodig, maar degenen die het effectief waarmaken, zijn meestal degenen die het minst gewaardeerd worden.

Of iemand nu technisch of academisch geschoold is : eigenlijk speelt het niet veel rol. De mentaliteit die hij tentoon spreidt is veel belangrijker. En het is jammer om te zeggen, maar ik zie veel jongeren waar het daar toch ferm verkeerd loopt. Of dat de schuld is van die jongeren, is weer iets anders. Ik weet alleen dat ik wat ik nu heb, zelf heb moeten bereiken. Veel jonge gasten verwachten blijkbaar dat dat als de gebraden kiekens komt binnengevlogen...

[Sultana]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

@Djivan: ik heb het hier niet over een aankoopverantwoordelijke maar iemand die de inkomende facturen en bestellingen doet op pakweg een aankoopdienst.

@Polleke: je hebt naar mijn mening over de volledige lijn gelijk. Ik zeg uiteraard nergens dat een Ir. of In. neerbuigend doet naar een technisch persoon (gewoon mezelf eens duidelijk maken )
Wat het laatste betreft is dat ook wat ik zie bij elke jongere. Het lijkt wel dat schoolverlaters een uur per week les hadden in hoe hun loopbaan eruit moet zien en wat ze kunnen verwachten (lees: krijgen).

[Guest17]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

............Heb altijd meer respect getoond voor de stielman in de atelier, dan de baas, die meestal enkel in cijferkes kan denken... Je hebt uiteraard beide nodig..............

Ik niet, ik had en heb evenveel respect voor beide. Maar goed dat we evenveel respect tonen voor de bazen die enkel in cijferkes denken hoor, want mochten deze niet in cijferkes denken, dan gingen er nog meer bedrijven failliet en zaten er nog meer mensen zonder werk. Cijferkes zijn nl. één van de belangrijkste zaken die er voor kunnen zorgen dat een bedrijf al dan niet blijft bestaan.
Ik heb altijd respect getoond voor mijn baas, die een crack was in cijferkes, maar dank zij hem werd ik bijna 40 jaar lang goed en altijd tijdig betaald. Van mij mocht hij gerust schatrijk worden en duizenden keer meer verdienen dan ik, daar had ik geen enkel probleem mee.
Ik heb genoeg 'stielmannen' in de familie om te weten hoe die denken. Zij komen misschien nu en dan eens thuis met een pijnlijke rug of arm of iets anders. Bij mij was het een barstende koppijn en soms niet kunnen slapen van het vele denken.......maar dat vinden die 'stielmannen' dan weer niet erg hé, je ziet het niet, terwijl je van iemand die ergens pijn heeft het wel meestal ziet.
Het gras is altijd groener aan de overkant zeker ?
Groetjes

[BlueInk]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

[knip]...Ze kregen elektriciteit met vectorrekening in het KTA van Brugge, geen mens die er iets van snapte maar de leerkracht hield de virtuele lat hoog door ze formules te laten van buiten leren waar ze dan netjes de gegevens moesten in vullen en klaar.

Hier "moet" je de [kassei]steen naar de leerplancommissie gooien. Als er daar een pipo (lees: meestal e.o.a. -agoog) in zit die denkt dat vektoren de oplossing zijn om meer inzicht te krijgen in het reilen en zeilen van bvb. Faucaultstromen, dan gaat dat door. Lkr. die ook in de leerplancommissie zitten en weten dat zoiets zinloos is, worden de mond gesnoerd.
Idem met een zeker leerplan van industriële wetenschappen. Plots werd de beschrijvende meetkunde uit de wiskunde gehaald en naar het vak technisch tekenen overgeheveld. Alle lkr. hebben hier echt tegengewerkt en na drie jaar kwam er weer een nieuw leerplan uit. Wat raad je? De beschrijvende meetkunde zat weer waar het moest zitten... Je ziet maar!

[Guest2]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

Hier "moet" je de [kassei]steen naar de leerplancommissie gooien. Als er daar een pipo (lees: meestal e.o.a. -agoog) in zit die denkt dat vektoren de oplossing zijn om meer inzicht te krijgen in het reilen en zeilen van bvb. Faucaultstromen, dan gaat dat door. Lkr. die ook in de leerplancommissie zitten en weten dat zoiets zinloos is, worden de mond gesnoerd.
Idem met een zeker leerplan van industriële wetenschappen. Plots werd de beschrijvende meetkunde uit de wiskunde gehaald en naar het vak technisch tekenen overgeheveld. Alle lkr. hebben hier echt tegengewerkt en na drie jaar kwam er weer een nieuw leerplan uit. Wat raad je? De beschrijvende meetkunde zat weer waar het moest zitten... Je ziet maar!

Zeer mee akkoord. Ik ben ondertussen allergisch geworden aan -ogen en -euten.
Het feit dat ze om de zoveel jaar van zienswijze veranderen pleit niet voor hun zogezegde "wetenschappelijk aanpak" Heeft niks met wetenschap te maken, wetenschap kan reproduceren en op basis daarvan voorspellen. Als het dan eens niet kopt zijn er alleen maar kantjes bij te vijlen, de rest wordt behouden. Of dacht je dat F1 techniekers hun bolides ontwerpen via de quantumfysica ?

Richard Feynman, en dat was geen gewoon genie, beschreef de -ogen en -euten als zeuren die om het meest stof laten opwaaien om dan te klagen dat ze door het stof niks meer zien.

"Heel geestig Mr. Feynman" of "surely you must be joking Mr. Feynman"
Als er 10 boeken zijn die je in je leven moet gelezen hebben dan staat deze er ongetwijfeld bij.

[theokus]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

Hier "moet" je de [kassei]steen naar de leerplancommissie gooien. Als er daar een pipo (lees: meestal e.o.a. -agoog) in zit die denkt dat vektoren de oplossing zijn om meer inzicht te krijgen in het reilen en zeilen van bvb. Faucaultstromen, dan gaat dat door. Lkr. die ook in de leerplancommissie zitten en weten dat zoiets zinloos is, worden de mond gesnoerd.
Idem met een zeker leerplan van industriële wetenschappen. Plots werd de beschrijvende meetkunde uit de wiskunde gehaald en naar het vak technisch tekenen overgeheveld. Alle lkr. hebben hier echt tegengewerkt en na drie jaar kwam er weer een nieuw leerplan uit. Wat raad je? De beschrijvende meetkunde zat weer waar het moest zitten... Je ziet maar!

Is ook een item in: Top 10 problemen in het onderwijs volgens leerkrachten
>> Gebrek aan inspraak bij de veranderingen.
>> Hervormingszucht van de overheid

[Guest42]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

@Djivan: ik heb het hier niet over een aankoopverantwoordelijke maar iemand die de inkomende facturen en bestellingen doet op pakweg een aankoopdienst.

@Polleke: je hebt naar mijn mening over de volledige lijn gelijk. Ik zeg uiteraard nergens dat een Ir. of In. neerbuigend doet naar een technisch persoon (gewoon mezelf eens duidelijk maken )
Wat het laatste betreft is dat ook wat ik zie bij elke jongere. Het lijkt wel dat schoolverlaters een uur per week les hadden in hoe hun loopbaan eruit moet zien en wat ze kunnen verwachten (lees: krijgen).

Als klein manneke tegenover Ir en In, heb ik er jaren tussen een massa van die mensen gewerkt, daar zaten zoals in alle beroepen
goede en minder goede mannen tussen, dat heb je in alle beroepen, maar wat wel opviel, was de vóóropleiding van die mannen,
volgens mijn ondervinding zijn de meesten er heel makkelijk uit te halen, een Ir. geschoold via het latijn of college tegenover iemand
die dat via de vakschool heeft gedaan, sommigen daarvan horen echt niet thuis in een leidingevende job zoals een onderhoudswerkplaats.
Wat mij het meeste stoorde aan sommige van die mensen, is dat sommigen er van uitgaan dat het hun job is om hun gedacht door te drijven,
en dat zonder eens te luisteren naar de praktijkmensen die hun job in sommige gevallen reeds veel jaren uitvoeren.

Je mag tot je 40 naar school geweest zijn, als je geen technisch inzicht en enige praktijkervaring hebt, ben je niets zonder vakmannen onder
je vleugels.

Bij ons (Philips) zat het zo, als je iets wijzigde aan een machine moest dat volgens de regel eerst via de wijzigings commissie, wat op zich normaal is
om het tekenpakket op orde te houden, reeds een paar keer, had ik eerste een wijziging uitgevoerd zonder deze procedure te volgen,
als het goed was, liet ik iemand van de tekenkamer komen om de tekeningen aan te passen, dat jaren zonder problemen, tot er een nieuwe
chef Ir kwam, na een paar maanden was deze daar niet mee tevreden, en ik werd geroepen, de opdracht was, eerst met hem gaan bespreken,
en dan zou hij het voorleggen via een vergadering met de wijzigings commissie, ik ondervond al snel, dat hij op die vergaderingen van mijn gedachten
zijn uitvinding wilde maken en zo met de pluimen ging lopen.
Resultaat, ik paste niets meer aan, en werd met de dag dommer... Terug geroepen, met de vraag hoe het kwam, dat er zo weinig verbeteringen
gebeurden aan de machines, toen ik hem zei dat ik de doener en hij de denker was, zat het er natuurlijk bovenarms op, resultaat, bij ieder mankement
aan een machine riep ik hem erbij, en vroeg ik hem hoe en wat ik moest doen, dat hadden bovenstaande bazen natuurlijk ook gemerkt, ze hadden
mij namelijk het jaar ervoor 350.000 bef beloond via de ideeën commissie, en sinds die pipo er was, kwam er niets nieuws meer aan,
dus een vergadering met de grote bazen en mensen uit de tekenkamer, resultaat ik kreeg terug vrij spel, en hij moest zich daar naar schikken.

Hiermee bedoel ik maar, dat een Ir ook veel kapot kan helpen in een firma, en sommigen zullen dat niet graag horen, maar in grote firma's
zitten er wel degelijk veel te veel van dat soort.

[polleke_cgc]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

Ik niet, ik had en heb evenveel respect voor beide. Maar goed dat we evenveel respect tonen voor de bazen die enkel in cijferkes denken hoor, want mochten deze niet in cijferkes denken, dan gingen er nog meer bedrijven failliet en zaten er nog meer mensen zonder werk. Cijferkes zijn nl. één van de belangrijkste zaken die er voor kunnen zorgen dat een bedrijf al dan niet blijft bestaan.
Ik heb altijd respect getoond voor mijn baas, die een crack was in cijferkes, maar dank zij hem werd ik bijna 40 jaar lang goed en altijd tijdig betaald. Van mij mocht hij gerust schatrijk worden en duizenden keer meer verdienen dan ik, daar had ik geen enkel probleem mee.
Ik heb genoeg 'stielmannen' in de familie om te weten hoe die denken. Zij komen misschien nu en dan eens thuis met een pijnlijke rug of arm of iets anders. Bij mij was het een barstende koppijn en soms niet kunnen slapen van het vele denken.......maar dat vinden die 'stielmannen' dan weer niet erg hé, je ziet het niet, terwijl je van iemand die ergens pijn heeft het wel meestal ziet.
Het gras is altijd groener aan de overkant zeker ?
Groetjes

De nadruk van mijn betoog, zit op dat "ENKEL". Als je alleen maar de cijfers bekijkt, dan ontgaat je enorm veel. Uiteraard zijn die cijfertjes belangrijk, maar om een firma te leiden moet je meer parameters gebruiken. Denken dat je alles kan in cijfers gieten, is echt een utopie...

[theokus]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

Hiermee bedoel ik maar, dat een Ir ook veel kapot kan helpen in een firma, en sommigen zullen dat niet graag horen, maar in grote firma's
zitten er wel degelijk veel te veel van dat soort.

Erg en zeker als je je niet kan verweren.
't Zijn altijd mensen waarmee je last kan krijgen, zelden het werk zelf.

[Sultana]

Re: Technisch onderwijs andermaal herwaarderen

...
Hiermee bedoel ik maar, dat een Ir ook veel kapot kan helpen in een firma, en sommigen zullen dat niet graag horen, maar in grote firma's
zitten er wel degelijk veel te veel van dat soort.

Kan kloppen Geert maar 1 van onze grote bazen is een Ir. en die man weet wat leiden is. Hij is trots op de verwezelijkingen van zijn mensen, kan het werk verdelen en doet wat een baas moet doen, mensen managen.

Spijtig genoeg zijn er ook anderen maar dat zal wel op elke laag zijn in een bedrijf hé.