21 december 2012

[Koeno]

Re: 21 december 2012

De versnelling van de expansie van het heelal is ondertussen tot een voldoende graad "bewezen" in theorie en via observatie.

Er is momenteel niks meer dat wijst op de mogelijkheid van een big crunch.

aangezien we niet genoeg over het heelal weten:

Ook het onderzoek naar type 1A supernovae (Supernova Cosmology Project) heeft echter aangetoond dat de uitdijing van het heelal niet afneemt, maar juist toeneemt. Een Big Crunch zal waarschijnlijk niet plaatsvinden, maar aangezien we slechts een beperkte kennis hebben over het heelal valt het niet volledig uit te sluiten.

Zal ik mijzelf quoten?
en dan zeggen:

Er zijn verschillende theorieën, maar geen van al kan 100% bewezen worden,
minder waarschijnlijk, wil niet zeggen onmogelijk/achterhaald.

Verder is de Big Rip aannemelijk als je aanhaalt dat de expansie toeneemt:

Uit waarnemingen gedaan in de jaren 90 van de twintigste eeuw zou blijken, dat de snelheid waarmee het heelal uitdijt steeds groter wordt. Volgens Caldwell zouden de zwaartekracht en de cohesiekrachten die atoomkernen bij elkaar houden niet voldoende zijn om deze expansie te weerstaan.

[putor]

Re: 21 december 2012

aangezien we niet genoeg over het heelal weten:

er gaat misschien de volgende jaren veel veranderen. Ze zitten het Higgs boson op de hielen. Eind 2012 verwacht men daarover uitsluitsel te kunnen geven. Die Neutrino's die sneller dan het licht zouden zijn gegaan zijn ook heel interessant. Vorige week nog over gehad met een vriend die professor wiskunde is.

Opmerkelijk is dat een aantal van de wiskundigen en natuurkundigen liever zouden zien dat er uisluitsel is van het niet bestaan van het Higgs deeltje dan de ontdekking ervan (al is bewijzen dat iets niet bestaat heel moeilijk). Dingen die sneller gaan dan het licht en het niet bestaan van het Higgs deeltje vindt men daar veel spannender. Die ietwat wereldvreemde en soms knullige snuiters die met onbegrijpelijke vergelijkingen omgaan alsof het niets is zijn in feite heel avontuurlijk ingesteld.

[JCviggen]

Re: 21 december 2012

Er zijn verschillende theorieën, maar geen van al kan 100% bewezen worden

Wil niet zeggen dat we ze allemaal moeten aanvaarden als realistische opties. Zo kan je ook zeggen dat het allemaal God is, je kan toch niet het tegendeel bewijzen.

Op dit moment zijn er zéér sterke observaties die aantonen dat de uitzetting versnelt. Er is geen enkele observatie die een vertraging of inkrimping steunt. 100% zekerheid bestaat niet, maar dat wil niet zeggen dat er redelijke twijfel over is. Beetje zoals de evolutietheorie.

De big crunch is al een hele tijd "out" als een serieuze optie, daar komt het op neer.

Dingen die sneller gaan dan het licht

Interessant genoeg sluit de relativiteitstheorie niet uit dat snelheden > liichtsnelheid bestaan, enkel dat je een massa niet kan versnellen tot de >= lichtsnelheid.
Tachyonen zijn al redelijk oud qua theoretisch concept.

[Koeno]

Re: 21 december 2012

Wil niet zeggen dat we ze allemaal moeten aanvaarden als realistische opties. Zo kan je ook zeggen dat het allemaal God is, je kan toch niet het tegendeel bewijzen.

Op dit moment zijn er zéér sterke observaties die aantonen dat de uitzetting versnelt. Er is geen enkele observatie die een vertraging of inkrimping steunt. 100% zekerheid bestaat niet, maar dat wil niet zeggen dat er redelijke twijfel over is.

De big crunch is al een hele tijd "out" als een serieuze optie, daar komt het op neer.



Interessant genoeg sluit de relativiteitstheorie niet uit dat snelheden > liichtsnelheid bestaan, enkel dat je een massa niet kan versnellen tot de >= lichtsnelheid.
Tachyonen zijn al redelijk oud qua theoretisch concept.

Nu ga je rond het punt blijven draaien dat ik big crunch als eerste aanhaalde,
En wat over de big rip?

Ik heb DUIDELIJK ALLE DRIE de theorieën aangehaald,
enkel over big crunch heb ik uitgewijd, omdat ik die mij direct voor de geest sprong.

Euhm, ik ben nu geen genie:
maar als er deeltjes zijn die sneller dan licht gaan...

Einstein stelde dat er deeltjes niet sneller kunnen gaan dan het licht,
en ze hebben in november bewezen, dat zelfs met een foutmarge van 10 nano seconde er wel deeltjes zijn die sneller gingen...

[putor]

Re: 21 december 2012

Euhm, ik ben nu geen genie:
maar als er deeltjes zijn die sneller dan licht gaan...

Einstein stelde dat er deeltjes niet sneller kunnen gaan dan het licht,
en ze hebben in november bewezen, dat zelfs met een foutmarge van 10 nano seconde er wel deeltjes zijn die sneller gingen...

Neutrino's waarnemen is zo onvoorstelbaar moeilijk dat de tests nog bezig zijn. Er is op dat gebied nog niets definitief.

In ieder geval betekent het niet dat Einsteins theorie daarmee volledig ongeldig is. En als dat wel zo is, is het een mooie opportuniteit om te beginnen aan een betere beschrijving van het heelal een een verklaring van de daarin aanwezige krachten.

[Koeno]

Re: 21 december 2012

Ik beweer ook niet dat einstein fout zit,
nog dat zijn volledige theorie niet klopt ( nogmaals ben geen genie, en heb er niet de nodige kennis van)

De wetenschappers van het Europese deeltjesfysicalaboratorium CERN die in september bekendmaakten dat neutrino's - een bepaald soort subatomaire deeltjes - iets sneller bewegen dan het licht, houden voorlopig voet bij stuk. Een aangepaste versie van hun experiment laat dezelfde overtreding van Einsteins 'maximumsnelheid' zien. Bij het experiment worden neutrino's die bij CERN in Genève worden gegenereerd, opgevangen door een ondergrondse detector in het 720 kilometer verderop gelegen Gran Sasso-laboratorium in Italië. In de oorspronkelijke versie werden relatief lange neutrinopulsen van tien microseconden gebruikt. Dat kwam de onderzoekers op de kritiek te staan dat ze hiermee relatief grote fouten in de gemeten aankomsttijden van de neutrino's introduceerden. Bij de aangepaste versie van het experiment is dat ondervangen door neutrinopulsen te genereren die duizenden keren korter waren (3 nanoseconden). Dat vergroot de nauwkeurigheid van de gemeten aankomsttijden aanzienlijk, maar tegelijkertijd is het aantal gemeten neutrino's per puls ook veel lager dan voorheen. Hoe dan ook: het resultaat blijft onveranderd. Ook bij het nieuwe experiment komen de neutrino's een minieme fractie van een seconde te vroeg over de eindstreep in Gran Sasso. Maar daarmee is het laatste woord nog niet gesproken: de zoektocht naar andere zwakke punten in het experiment - bijvoorbeeld een kleine afwijking in de synchronisatie van de klokken die in Genève en Gran Sasso worden gebruikt - gaat onverminderd door.

Lees meer: http://www.nujij.nl/wetenschap/cern-...#ixzz1hLbdVlo5

Je hebt gelijk dat zo'n dingen niet zo simpel zijn als 1+1.
Maar uiteindelijk is dat een zijsprong in de originele discussie: wat na 21-12-2012

[mnoach]

Re: 21 december 2012

We nemen klakkeloos aan dat het heelal oneindig is (of dat er miljarden sterren zijn), maar als er bij een bank in het park een bordje "pas geschilderd" staat, dan moeten we (bijna dwangmatig) gaan voelen of de verf wel degelijk nat is.

Ach, Urbanus (de humorist, niet één of andere paus) zei het al : "De wereld is om zeep", maar die theorie is ook nog niet bewezen. Zolang mensen niet in staat zijn om begrip voor mekaar op te brengen, zijn de big bang en andere theorieën voor mij irrelevant. Wat niet betekent dat ik ze onzinnig vind, ik denk alleen dat er belangrijker werk te verrichten is, kanker en andere ziektes bestrijden, vrede op aarde ('t is toch Kerstmis), nog betere camera's voor nog minder geld....

[putor]

Re: 21 december 2012

ik denk alleen dat er belangrijker werk te verrichten is, kanker en andere ziektes bestrijden, vrede op aarde ('t is toch Kerstmis), nog betere camera's voor nog minder geld....

Het overgrote deel van de technologie die gebruikt wordt om kanker te bestrijden en onderzoek te verrichten om kanker doeltreffender te bestrijden, alsook de ontwikkeling van camera's is voortgevloeid uit het onderzoek naar de aard, structuur en ontstaan van het heelal.

Vrede op aarde is iets anders, daarvoor gaan we het economisch model moeten aanpakken.

[JCviggen]

Re: 21 december 2012

Ik heb DUIDELIJK ALLE DRIE de theorieën aangehaald

Fair enough, het was maar omdat je ermee begon en 2/3 van je tekst er over ging met onderaan "Maar zoals gewoonlijk zijn er evengoed ander theorieën".

Ik wilde maar stellen dat sommige van die theorieën al quasi volledig afgevoerd zijn door relatief recente waarnemingen, en daardoor niet op gelijke basis geplaatst moeten worden.

Einstein stelde dat er deeltjes niet sneller kunnen gaan dan het licht,
en ze hebben in november bewezen, dat zelfs met een foutmarge van 10 nano seconde er wel deeltjes zijn die sneller gingen...

Einstein heeft nooit gesteld dat deeltjes niet sneller kunnen gaan dan het licht. Deeltjes met een massa kunnen niet worden versneld sneller dan het licht, dat klopt. Maar de deur staat open voor deeltjes die altijd aan de andere kant van de lichtsnelheid 'leven' dan zijn Tachyons.
En er is helemaal niks "bewezen" aan die neutrino snelheid. Men heeft zo vaak experimenten met neutrino's gedaan en dit is de eerste waar het "lijkt" alsof ze iets sneller gaan dan het licht (een enorm kleine hoeveelheid sneller dan nog)
Er is een beter "bewijs" dat Neutrino's niet sneller zijn dan het licht, praktisch gemeten in 1987 tijdens een Supernova. De neutrino's kwamen bijna gelijk met het licht aan op aarde. Als ze aan dezelfde snelheid zouden zijn gegaan als het recente experiment in CERN, dan hadden de neutriono's jaren op voorhand moeten aankomen wat dus niet het geval was.

[Control-Z]

Re: 21 december 2012

geen leuke vooruitzichten.
En zelfs als 21 december niet het gehele en definitieve einde betekent, dan nog zal misschien op sommige plaatsen toch horror uitbreken.
Net door die vrees die bij sommigen levendig is. Voor alle duidelijkheid, ik ben er niet gerust in maar heb nog geen bunker besteld en ben dat niet van plan.
Mijn grootste vrees is dat sommige halve gare groepen of landen die datum gaan aanwenden om een (kern)oorlog te beginnen.
Waardoor ze een soort self fulfilling prophecy creëren.

[caleido]

Re: 21 december 2012

De big crunch is al een hele tijd "out" als een serieuze optie, daar komt het op neer.

Toch niet. Het blijft een theorie als een ander. De Big Crunch ontkent niét dat het heelal momenteel verder uitdeint, het voegt er alleen aan toe dat die uitdeining misschien ooit zal stoppen.. om vervolgens weer te krimpen.

Verder is ook nog de volledige onduidelijkheid en speculatie rond "donkere materie" & "donkere energie" en de invloed daarop op de uitdeining/krimping.


Niet onbelangrijke nuance.

[Jeroen Demaeght]

Re: 21 december 2012

Volgens wetenschappers:
Big Bang, gevolgd door big crunch, en dat in oneindige loop...

Juist de cursus geschiedenis doorlopen en dit kan ik aanvullen

-Voor de oerknal: het heelal was een singulariteit (samengeperst ter grootte van een golfbal) voor de oerknal was er niets (geen tijd, ruimte...)

-13.7 miljard jaar geleden: Big Bang
-2bewijzen
+ roodverschuiving (google)
+ kosmische achtergrondstraling

-Extreme expansie gedurende een korte periode
-vertraging van de expansie
-8 miljard jaar geleden: opnieuw versnelde expansie


De toekomst
-Big Rip: het heelal zal eeuwig uitdijen
-Big Crunch: De uitdijing van het heelal zal afgeremd worden door de zwaartekracht, en daardoor na verloop van tijd instorten, exact zoals bij de oerknal, maar dan achteruit.
-Het heelal zal uitdijen, maar er zijn meerdere ruimten die dat ook doen en zo elkaar op den duur kruisen. Er ontstaan nieuwe centra, waar massa zich opnieuw samenvoegt en nieuwe oerknallen ontstaan. Zo ontstaat er een soort superheelal.


Het meest geleerden beschouwen de eerste mogelijkheid als de meest waarschijnlijke

wat betreft donkere materie.

Verder is ook nog de volledige onduidelijkheid en speculatie rond "donkere materie" & "donkere energie"

-4-5% van het heelal is opgebouwd uit voor ons zichtbare materie
-23-25% van het heelal is opgebouwd uit donkere materie (onbekende chemische elementen?)
-70-73% van het heelal bestaat uit donkere energie (negatieve zwaartekracht) ==> verantwoordelijk voor de versnelde expansie van het heelal (8miljard jaar geleden)


Bronvermelding
Boussemaere, P. (2011) De prehistorie: 2,5miljoen-3500 v.C.


p.s. is interessante lectuur om te studeren ook

[theokus]

Re: 21 december 2012

Kan er ook iemand eens even het begrip oneindigheid uitleggen?


Walter

Alles dat geen einde heeft Walter
"Twee parallelle lijnen raken elkaar in het oneindige", leerde ik vroeger op school.
Ik geloof er geen fluit van
Voor mij is dat een antwoord voor als men geen redelijk antwoord weet.
Alles op aarde heeft een einde zoals alles ooit een begin had.
Ooit zal de zon verdwijnen en dan is de aarde ook foetsie.
Dat zal nog lang duren maar oneindig zal het nooit zijn.

[theokus]

Re: 21 december 2012

Juist de cursus geschiedenis doorlopen en dit kan ik aanvullen

-Voor de oerknal: het heelal was een singulariteit (samengeperst ter grootte van een golfbal) voor de oerknal was er niets (geen tijd, ruimte...)


p.s. is interessante lectuur om te studeren ook

En waar komt die golfbal vandaan?

Heb ooit een prof horen beweren dat er ooit meerdere oerknallen waren.
Allemaal veel fantasie imho.
Concreet weten ze niets

Hetzelfde vind ik die idioterie over de kip en het ei.
Alle leven is ontstaan uit en via het heelal en ik kan me niet indenken dat er
plots ooit eieren uit het heelal zijn gevallen
Eerst was er leven.

[caleido]

Re: 21 december 2012

Heb ooit een prof horen beweren dat er ooit meerdere oerknallen waren.

Ja, verscheidene. Het is een theorie als een ander, gesteund met enkele wiskundige berekeningen, waarnemingen en hypotheses.