Raar PC probleem

[VerSeg]

Re: Raar PC probleem

Een winkelier moet toch 1 jaar garantie (in België naar particulieren zelfs 2) geven op z'n toestel ?
Ken jij 1 PC die kan werken zonder besturingssysteem ?

Ken jij één auto die kan rijden zonder brandstof?
Als ik een Kia zou kopen met 7 jaar waarborg moet ik er dus ook 7 jaar brandstof bij krijgen?
Nogmaals ... je moet zien wat je besteld en betaald hebt! Als ge een PC laat assembleren op maat en ge vraagt er geen besturingssysteem bij (aankoop), dan zal daar geen volledige versie op staan ... hoogstens eens een testversie.
Onlangs nog voor iemand een portable gekocht en daar stond een testversie van Norton op, een testversie van Office, een testversie van een programma om DVD-hoesjes te maken. Daar weten ze ook van dat deze niet meer werken na die testperiode ... gaat ge klagen omdat ze dit er gratis opgezet hebben zonder dat ge ervoor betaald hebt?
Waarom zou je dan een PC-verkoper kunnen aanklagen voor een testversie van Windows als je er niet expliciet voor betaald hebt?
Als je morgen bij Mercedes een vrachtwagen koopt (kabine+chassis alleen), gaat ge de garage dan ook aanklagen omdat ge er geen 30.000l mazout mee kan vervoeren zonder ergens een extra uitgave te moeten doen voor een citerne? Neen, ge hebt geleverd gekregen waarvoor je betaalde.
Enkel als je op bestelbon en factuur staan hebt dat die volledig moet zijn en het ook aangerekend werd kan je klagen.
Dus ook met die pc ... als je niet betaalde voor een licentie (zie factuur), dan kunt ge die verkoper niets doen!
Als ik morgen een PC zou kopen, dan koop ik die ook zonder software, zelfs zonder OS omdat ik die hier al gewoon liggen heb en er geen tweede keer voor ga betalen.
Het is helemaal niet verplicht dat een computerwinkel altijd een OS installeert.
Neem eender welke online computerwinkel, stel een systeem samen (hardware) en kies geen software ... zie eens hoe ge hem geleverd gaat krijgen, er zal GEEN OS op staan.

Een testversie van windows werkt maar 30 dagen

Er zijn testversies geweest (o.a. XP) van 120 dagen en 180 dagen. Dat een Windows 7 standaard 30 dagen test is zonder licentienummer mag best zo zijn, hetgeen aangehaald werd was XP.

Als die PC-boer een PC verkoopt zonder licencie van een besturingssysteem (of met die testversie : eigenlijk is dat hetzelfde), dan zal hij dat, als hij een beetje slim is, op de factuur vermelden.

Dus mijn garagist moet op factuur zetten "geleverd zonder brandstof of met gratis 5 liter brandstof om te kunnen vertrekken" of hij is in fout als ik 80 km verder in panne val?
Normaal zet men op factuur wat men koopt en niet wat men niet koopt tenzij men afwijkt van hetgeen op de verpakking staat als inhoud.
Nog nooit een TV gekocht waarbij op factuur staat "Geleverd zonder elektriciteit" of een DVD-speler met "Geleverd zonder DVD-films" ... daar kunt ge anders ook niets mee doen als je het niet hebt.
Of in de Carrefour bij een drinkglas "Geleverd zonder inhoud".
Nog nooit op een kassaticket of factuur gezien hoor.

Wanneer heb jij laatst 7 of Vista geïnstalleerd ?

Wanneer heb jij het laatst een tekst volledig gelezen?
Als je het in het belachelijke wil trekken kan ik dat ook!
Nergens heb ik het erover gehad dat je een serienummer al dan niet moest ingeven, ik heb enkel aangehaald dat er van XP testversies geweest zijn die een periode gebruikt konden worden.

Ik heb nog niet betaald voor mijn maandelijk abonnement op windows 7...

Omdat je ook geen testversie gebruikt want anders had je ook al een bericht gekregen dat je moest registreren (nummer ingeven). Als je dan geen licentienummer had moest je er ook eentje kopen ... al is de betaling dan maar eenmalig.

[polleke_cgc]

Re: Raar PC probleem

Ken jij één auto die kan rijden zonder brandstof?
Als ik een Kia zou kopen met 7 jaar waarborg moet ik er dus ook 7 jaar brandstof bij krijgen?
Nogmaals ... je moet zien wat je besteld en betaald hebt! Als ge een PC laat assembleren op maat en ge vraagt er geen besturingssysteem bij (aankoop), dan zal daar geen volledige versie op staan ... hoogstens eens een testversie.
Onlangs nog voor iemand een portable gekocht en daar stond een testversie van Norton op, een testversie van Office, een testversie van een programma om DVD-hoesjes te maken. Daar weten ze ook van dat deze niet meer werken na die testperiode ... gaat ge klagen omdat ze dit er gratis opgezet hebben zonder dat ge ervoor betaald hebt?
Waarom zou je dan een PC-verkoper kunnen aanklagen voor een testversie van Windows als je er niet expliciet voor betaald hebt?
Als je morgen bij Mercedes een vrachtwagen koopt (kabine+chassis alleen), gaat ge de garage dan ook aanklagen omdat ge er geen 30.000l mazout mee kan vervoeren zonder ergens een extra uitgave te moeten doen voor een citerne? Neen, ge hebt geleverd gekregen waarvoor je betaalde.
Enkel als je op bestelbon en factuur staan hebt dat die volledig moet zijn en het ook aangerekend werd kan je klagen.
Dus ook met die pc ... als je niet betaalde voor een licentie (zie factuur), dan kunt ge die verkoper niets doen!
Als ik morgen een PC zou kopen, dan koop ik die ook zonder software, zelfs zonder OS omdat ik die hier al gewoon liggen heb en er geen tweede keer voor ga betalen.
Het is helemaal niet verplicht dat een computerwinkel altijd een OS installeert.
Neem eender welke online computerwinkel, stel een systeem samen (hardware) en kies geen software ... zie eens hoe ge hem geleverd gaat krijgen, er zal GEEN OS op staan.

Er zijn testversies geweest (o.a. XP) van 120 dagen en 180 dagen. Dat een Windows 7 standaard 30 dagen test is zonder licentienummer mag best zo zijn, hetgeen aangehaald werd was XP.

Dus mijn garagist moet op factuur zetten "geleverd zonder brandstof of met gratis 5 liter brandstof om te kunnen vertrekken" of hij is in fout als ik 80 km verder in panne val?
Normaal zet men op factuur wat men koopt en niet wat men niet koopt tenzij men afwijkt van hetgeen op de verpakking staat als inhoud.
Nog nooit een TV gekocht waarbij op factuur staat "Geleverd zonder elektriciteit" of een DVD-speler met "Geleverd zonder DVD-films" ... daar kunt ge anders ook niets mee doen als je het niet hebt.
Of in de Carrefour bij een drinkglas "Geleverd zonder inhoud".
Nog nooit op een kassaticket of factuur gezien hoor.

Wanneer heb jij het laatst een tekst volledig gelezen?
Als je het in het belachelijke wil trekken kan ik dat ook!
Nergens heb ik het erover gehad dat je een serienummer al dan niet moest ingeven, ik heb enkel aangehaald dat er van XP testversies geweest zijn die een periode gebruikt konden worden.

Omdat je ook geen testversie gebruikt want anders had je ook al een bericht gekregen dat je moest registreren (nummer ingeven). Als je dan geen licentienummer had moest je er ook eentje kopen ... al is de betaling dan maar eenmalig.

Ga jij blijven zeveren eigenlijk ??? Een PC werkt niet zonder besturingssysteem. Dat is essentiële software, zoals je wagen ook niet rijdt als de sturingssoftware niet geladen is. Bijna alle PC's worden geleverd met besturingssysteem. Een computersysteem verkopen dat enkel 30 dagen werkt en dat niet laten weten aan de koper is oplichting.
Iemand die een computer koopt en vraagt om er geen besturingssysteem bij te ontvangen, krijgt gewoon wat hij gevraagd heeft.
En wat heeft die brandstof of die elektriciteit hier nu in godsnaam mee te maken ? Dat is wat je auto/PC verbruikt om te kunnen werken. Raakt de "Windowstank" van je PC leeg naarmate je ermee werkt (als het over een geautoriseerde versie gaat). Jongens toch...

Die versies van windows die langer blijven werken dan 30 dagen waren bijna allemaal beta-versies en RC's. Dat zijn inderdaad echte "test"-versies, maar daar gaat het hier niet over. Het ging over een PC-boer die willens nillens een PC levert die maar 30 dagen kan werken met het geïnstalleerd besturingssysteem, en er dan geld bijvraagt om dat uiteindelijk op te lossen. Het gaat ook niet over testversies van andere software, want die zijn niet essentieel om een PC te laten werken, ...
Een PC-boer die op z'n factuur "windows" zet, en maar een 30-dagen versie levert is iemand die fraude pleegt. Punt, andere lijn...

PS : ik hoop dat je windows dan geen OEM versie was, want dan ben je evengoed illegaal bezig...

PPS Toen ik een PC heb gekocht zonder windows, heeft de winkel gewoon mijn licensie gevraagd die ze dan hebben geïnstalleerd. Dat was nog in de tijd van windows 98, en ze hebben er toen Windows '98 SE opgezet. Ze hebben dat trouwens gratis gedaan (zat in de prijs van de "configuratie"), en er stond weldegelijk op de factuur dat er geen windows gefactureerd was en dat ikzelf voor de licensie gezorgd had...
Blijkbaar spelen bepaalden wel zeker hé...

[ccc]

Re: Raar PC probleem

Een PC-boer die op z'n factuur "windows" zet, en maar een 30-dagen versie levert is iemand die fraude pleegt. Punt, andere lijn...

PS : ik hoop dat je windows dan geen OEM versie was, want dan ben je evengoed illegaal bezig...

Yup, twee keer prijs. Ik vind dat je de klant de optie moet geven om zonder besturingssysteem een systeem te kopen, maar als je en testversie op factuur zet pleegt inderdaad fraude en zoals polleke zegt ontneem je de klant het recht later een goedkopere OEM versie van Windows aan te schaffen, want die mag je enkel op nieuwe pc's verkopen op het moment dat je ze levert anders is het inderdaad illegaal.

[polleke_cgc]

Re: Raar PC probleem

Yup, twee keer prijs. Ik vind dat je de klant de optie moet geven om zonder besturingssysteem een systeem te kopen, maar als je en testversie op factuur zet pleegt inderdaad fraude en zoals polleke zegt ontneem je de klant het recht later een goedkopere OEM versie van Windows aan te schaffen, want die mag je enkel op nieuwe pc's verkopen op het moment dat je ze levert anders is het inderdaad illegaal.

Aan dat laatste had ik zelfs nog niet gedacht... Maar strikt volgens de omschrijving van OEM klopt je redenering.

[Red Falcon]

Re: Raar PC probleem

Mensen toch, 'k heb hier iets op gang gebracht waarvan ik nu spijt heb want dat loopt hier stillekes uit de hand.

Het is zo dat als men een nieuwe pc koopt en daar hangt geen licentie sticker aan, dan heb je sowieso een testversie, als er al een OS opstaat.
Het is aan de koper te kijken wat hij koopt dacht ik.
Maar vele mensen zijn daar onwetend over, vooral oudere mensen die een PC kopen enkel om maar mee te zijn "met de tijd".

Mijn PC die ik nu heb (zelf samengesteld), heb ik gekocht zonder een OS geïnstalleerd omdat ik nog een Vista liggen had maar ook omdat ik al de laatste Beta had van Windows 7.
Op de C-, D- en E-schijf stond dus helemaal niets, ik had wel een sluitende overeenkomst.


Grtz, RF

[VerSeg]

Re: Raar PC probleem

Ga jij blijven zeveren eigenlijk ??? Een PC werkt niet zonder besturingssysteem. Dat is essentiële software, zoals je wagen ook niet rijdt als de sturingssoftware niet geladen is. Bijna alle PC's worden geleverd met besturingssysteem. .

Beleefdheid is nooit je sterkste punt geweest he!
Als jij geen gelijk krijgt moet ge altijd beginnen schelden of mensen belachelijk maken! Zeer kleinzielig hoor!

Ge hangt zelf de grote jan uit met uw computerclub voor gepensioneerden maar weet niet eens hoe een computerwinkel een PC verkoopt ... of koop jij enkel PC's die volledig samengesteld zijn en waar je enkel op knopke moet drukken om te starten?
Op een Dell, HP en de meeste portables zal inderdaad meestal een OS staan maar op eender welke PC dat je zelf samenstelt in een computerwinkel is een OS ALTIJD een optie dat je extra moet kopen!

Een OS is een essentiëel onderdeel om een pc te kunnen gebruiken maar is geen essentiëel onderdeel op een factuur of bij een aankoop.
Als ik morgen een PC laat samenstellen zonder videokaart in, dan zal ik die zo geleverd worden! Het is als klant mijn recht om er mijn eigen videokaart in te steken ... net zoals ik er mijn eigen OS mag opzetten.
OK, het is niet zo gebruikelijk dat er een testversie op staat (als het al dit was wat er echt gebeurde) maar als je er niet voor betaald hebt ... wat dan?

Een PC-boer die op z'n factuur "windows" zet, en maar een 30-dagen versie levert is iemand die fraude pleegt. Punt, andere lijn...

Voor de zoveelste keer, stop nu eens met selectief lezen zoals het u best uitkomt!
Van in het begin zeg ik al dat je moet zien wat op de factuur staat, als daar een Windows licentie aangerekend wordt en je hebt die niet, dan is het inderdaad bedrog maar als er op die factuur geen Windows vermeld is en/of ook niet aangerekend werd, dan is dit helemaal geen bedrog.
Volgend punt is dat je dan ook nog moet weten wat mondeling afgesproken werd tussen leverancier en koper ... hier weet jij evenmin iets van dan ik, hoe kan jij dan oordelen dat het bedrog is? Met de natte vinger een schuldige zoeken?
Voor je mensen veroordeelt, zie eerst dat je 100% zeker bent voor ge ze begint uit te kafferen als bedrieger!

Aan dat laatste had ik zelfs nog niet gedacht... Maar strikt volgens de omschrijving van OEM klopt je redenering.

Niet iedereen gebruikt OEM-versies ... full versies (retail) worden ook nog steeds gebruikt.
Tot en met XP mocht een OEM enkel geleverd worden met een volledige PC, vanaf Vista zijn die regels versoepeld en mag elke systeembouwer een OEM-versie installeren.
Een systeembouwer is iemand die een nieuw of gebruikt computersysteem assembleert, opnieuw assembleert of er software op installeert. (Tekst van op website Microsoft)

[VerSeg]

Re: Raar PC probleem

Het is zo dat als men een nieuwe pc koopt en daar hangt geen licentie sticker aan, dan heb je sowieso een testversie, als er al een OS opstaat.
Het is aan de koper te kijken wat hij koopt dacht ik.

Dit klopt volledig.

Maar vele mensen zijn daar onwetend over, vooral oudere mensen die een PC kopen enkel om maar mee te zijn "met de tijd".

Oudere onwetende mensen zullen ook eerder een compleet systeem kopen van een bepaald merk met alle software er op, niet vaak een zelf samengestelde PC van bij de PC-boer op de hoek waarbij het OS een optie is.
Die mensen laten zich anders ook meestal bijstaan door een kennis of familie met een beetje kennis van zaken.
Er is natuurlijk op alles een uitzondering.

[polleke_cgc]

Re: Raar PC probleem

Beleefdheid is nooit je sterkste punt geweest he!
Als jij geen gelijk krijgt moet ge altijd beginnen schelden of mensen belachelijk maken! Zeer kleinzielig hoor!

als ik de zever lees die je in je vorige post ten berde bracht, dan is mijn conclusie dat er een zeveraar aan het werk is. Dat is geen gescheld, maar een vaststelling. Wat brandstof, elektriciteit en de inhoud van een glas, met de aankoop van een PC te maken hebben is me nog altijd een raadsel.

Daarnaast wordt ik verweten dat ik niet kan lezen, ik kan hetzelfde ook in de andere richting stellen. Ik heb al genoeg PC's gekocht, sommige volledig afgewerkt, sommige niet. Je hoeft mij echt niet uit te leggen hoe een PC-winkel werkt.

Daarnaast geloof ik niet in mondelinge afspraken. Iets wat niet op papier staat, is onbestaand en zal vroeg of laat voor problemen zorgen. Ben op professioneel vlak al voldoende "handigheidjes" tegengekomen, waaruit blijkt dat je mondeling afspraken gewoon niet kan vertrouwen.

Een handelaar moet alle info verschaffen. Als op de factuur staat dat er Windows als besturingssyteem wordt geleverd, dan is dat niet hetzelfde als een testversie die voor 30 dagen werkt. Als hij dat wel doet, is die winkelier een fraudeur : en ik zal het geen 2 keer meer zeggen. Als bovenstaande zeggen voor jou hetzelfde is als uitkafferen, dan heb ik dus nu uitgekafferd.
Het is de keuze van de klant of hij een PC koopt met of zonder besturingssysteem. Maar als het op de factuur staat, dan moet hij zorgen dat het werkt en blijft werken (toch tenminste gedurende de garantieperiode, en die is langer dan 30 dagen...).

Voor mij is deze discussie gesloten...

[VerSeg]

Re: Raar PC probleem

Iets wat niet op papier staat, is onbestaand
.../...
Een handelaar moet alle info verschaffen. Als op de factuur staat dat er Windows als besturingssyteem wordt geleverd, dan is dat niet hetzelfde als een testversie die voor 30 dagen werkt
.../...
Als hij dat wel doet, is die winkelier een fraudeur : en ik zal het geen 2 keer meer zeggen.
.../...
Maar als het op de factuur staat, dan moet hij zorgen dat het werkt en blijft werken (toch tenminste gedurende de garantieperiode, en die is langer dan 30 dagen...).

Lees nu eens (niet selectief) wat ik in #36 geschreven heb... net hetzelfde als jij.

Als op de factuur staat Windows XP OEM of Windows XP Full version ... dat is iets anders, zoiets is onbetwistbaar.

Ge kunt wel moeilijk garantie op uw OS vragen als je het zelf om zeep hebt gehaald, dit kan je door foute manipulaties, door malware of door conflicterende software te installeren.
Ga bij de meeste PC-winkels na een paar maand terug met een niet werkend OS en je zal aangerekend worden voor de herinstallatie ervan, tenzij je héél goede klant bent en hij u een pleziertje wil doen.
Trouwens heb je nooit twee jaar volledige garantie op software, enkel op de goede werking van de hardware. Tot op heden is er binnen Europa enkel een verplichte garantie op fysieke producten, software hoort daar niet bij. Een voorstel is wel al besproken.

Als bovenstaande zeggen voor jou hetzelfde is als uitkafferen, dan heb ik dus nu uitgekafferd.

Zeg tegen uw parner eens dat die aan het zeveren is, ge zult zien wat je de rest van de dag als beeld en klank zal krijgen.

[polleke_cgc]

Re: Raar PC probleem

Ge kunt wel moeilijk garantie op uw OS vragen als je het zelf om zeep hebt gehaald, dit kan je door foute manipulaties, door malware of door conflicterende software te installeren.
Ga bij de meeste PC-winkels na een paar maand terug met een niet werkend OS en je zal aangerekend worden voor de herinstallatie ervan, tenzij je héél goede klant bent en hij u een pleziertje wil doen.
Trouwens heb je nooit twee jaar volledige garantie op software, enkel op de goede werking van de hardware. Tot op heden is er binnen Europa enkel een verplichte garantie op fysieke producten, software hoort daar niet bij. Een voorstel is wel al besproken.

Het gaat hier niet over een OS dat niet meer werkt omdat de gebruiker iets gedaan heeft, maar wel "functionaliteit" die in dit geval Microsoft erin heeft gestoken, zodat het niet meer werkt na 30 dagen, iets waarvan een PC-boer 100% van op de hoogte is.

Ik heb bv. ooit een intel-moederbord gehad (van mijn vorige PC) dat bij installatie van windows xp een blauw scherm gaf. De oplossing was uiteindelijk het bios flashen, maar dat BIOS is maar enkele maanden nadat ik de PC heb gekocht vrijgegeven. Als je zo'n moederbord hebt bij een nieuwe PC zonder windows dan heb je een probleem. Nu, ik als onwetend PC-gebruiker (ik weet blijkbaar zelfs niet hoe een PC winkel werkt) heb dit zelf opgelost...
Maar als je zoiets voor hebt : kan jij zeggen of dit een hardware (hier dus het BIOS, maar eigenlijk is dat ook software ) of een software probleem is (bv. een slechte installatieCD, want windows heeft al bewezen dat het meestal wel werkt, of ergens een slechte driver) ? En van waar ga je de garantie dan verhalen ?

En als "mijn partner" aan het zeveren is, dan zeg ik evengoed dat ze aan het "zeveren" is. Als ze niet "zevert", dan zeg ik dat niet... .

[VerSeg]

Re: Raar PC probleem

Als je zo'n moederbord hebt bij een nieuwe PC zonder windows dan heb je een probleem.
.../...
En van waar ga je de garantie dan verhalen ?

De meeste winkels geven enkel garantie op hetgeen zij verkopen en als ze iets extra moeten testen ga je betalen (logisch). De kosten laten ze meestal vallen als er iets scheelt aan het materiaal dat zij geleverd hebben maar dan nog spelen de meesten het vaak niet eerlijk ... toch vlug een stuk vervangen en dan zeggen dat jij het OS verkeerd geïnstalleerd hebt.
Je zou er al moeten bij staan om het te controlleren.
Het is waar dat als je een PC koopt met een OS geïnstalleerd door de verkoper je zeker een werkend systeem moet krijgen maar het is geen verplichting van de verkoper om een OS er op te zetten als je het niet gekocht hebt ... daar licht de kleine nuance ... moeten/mogen.
Ik heb zelf Windows 7 Ultimate gekocht, als ik nu plots een nieuwe PC zou moeten kopen, dan ga ik ook geen geld weggooien om een samengestelde PC te kopen met Windows 7 op, tenzij het een merk-PC zou zijn waar je geen keuze hebt.
Ja dat houdt een bepaald risico in maar ge kunt niet blijven dubbel kopen.

[Red Falcon]

Re: Raar PC probleem

Dit klopt volledig.
Oudere onwetende mensen zullen ook eerder een compleet systeem kopen van een bepaald merk met alle software er op, niet vaak een zelf samengestelde PC van bij de PC-boer op de hoek waarbij het OS een optie is.
Die mensen laten zich anders ook meestal bijstaan door een kennis of familie met een beetje kennis van zaken.
Er is natuurlijk op alles een uitzondering.

VerSeg, je zou moeten weten welke PC's ik hier al hersteld heb en hoeveel die mensen voor die PC hebben moeten betalen, je zou verschieten.
Van zodra je de pc opheft voel je al of het iets is of niet.
In de meeste gevallen een blikken kast met een voeding die enorm lawaai maakt.
Over de componenten zal ik best maar zwijgen, kortom velen zijn ferm in het kruis genomen.
Maar soms ligt het ook aan die mensen zelf, ze willen veel maar het mag niet teveel kosten.
't Ja, dan kan de PC boer ook niet toveren en dan krijg je ook maar waar naar je geld hé.


Grtz, RF

[VerSeg]

Re: Raar PC probleem

VerSeg, je zou moeten weten welke PC's ik hier al hersteld heb en hoeveel die mensen voor die PC hebben moeten betalen, je zou verschieten.
Van zodra je de pc opheft voel je al of het iets is of niet.
In de meeste gevallen een blikken kast met een voeding die enorm lawaai maakt.
Over de componenten zal ik best maar zwijgen, kortom velen zijn ferm in het kruis genomen.
Maar soms ligt het ook aan die mensen zelf, ze willen veel maar het mag niet teveel kosten.
't Ja, dan kan de PC boer ook niet toveren en dan krijg je ook maar waar naar je geld hé.
Grtz, RF

Van die blikken dozen zijn er inderdaad meer dan andere spijtig genoeg en als je de componenten bekijkt kan je met moeite een website van de fabricant vinden waar drivers op staan.
Maar veel mensen kiezen bewust voor het allergoedkoopst. Dat goedkoop is anders heel vaak maar tijdelijk ... tot ze kort nadien weer een en ander moeten vervangen.
Dat er gangsters tussen zitten die dat blik verkopen aan drie keer de prijs bestaat ook natuurlijk. (Meer dan men durft denken zelfs)
Zoals je aanhaalt kan je aan het gewicht al weten welke kwaliteit je vast hebt ... een deftige voeding weegt meestal al meer dan zo'n volledige pc. Dan zwijgen we maar van het aantal sneetjes in je handen door die kast even op te pakken.
De betere computerwinkels bieden dergelijk materiaal zelfs niet aan ... sommigen laten zich al eens gaan om te concurrenceren met een collega in de buurt maar na een tijd komen ze daar meestal toch op terug.
Anderen maken er net hun hoofdzaak van ... ja.