Ruimdenkend vs Moraalridder

[FestinaLente]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Maar wie bepaalt wat aanvaardbaar is en wat niet ?

Misschien ieder voor zich (toch zeker voor een stuk) ? Ga jij het bepalen voor mij ?

Mvg

Chris

[jvs]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

blijkbaar heeft eenieder zijn gedacht erover, en das maar goed ook denk ik, en ik vind het daarenboven wel tof van kstyle dat hij in een apart topic deze "problematiek" aankaart.

de oplossing is anders vrij voor de hand liggend , een onderdeel "naaktfotografie" en geen naakt meer bij mensen en modellen

ik ben niet heiliger dan de paus , integendeel (geloof me maar) maar wil toch even een bedenking maken hieromtrend.

enkele van mijn kinderen doen ook aan fotografie en om wat info te zoeken verwijs ik ze vaak naar dit forum ook, om plaatjes te kijken en er dingen uit te leren wat ze dan ook doen,
mij stoort het geen lap als ze naar naaktfoto's kijken, ik vind daar niks verkeerd aan , integendeel ik vind dat zelfs normaal....maar.....ik heb liever dat ze naar een mooie naaktfoto kijken dan naar een geweldadige foto of......
die foto's in de style van kstyle insinueren iets heel anders dan de schoonheid van een vrouw , en dat hoort in een appart onderdeel te zitten nl "porno" en gezien porno hier niet toegelaten is ......vul zelf maar in

want ....een geslachtdeel mag niet getoont worden want oei da kan niet, een vastgebonden vrouw met een bal in haar mond gebonden kan zeker wel want das normaal ??????

[jvs]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

(p.s. men leerkracht fotografie had een paar maanden terug een boekje van een fotograaf bij die foto's trok van hoe ze haar man pijpte, is dat dan wel toelaatbaar?)

zijde zeker dat ge da ni gedroomd hebt?

[kstyle]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Misschien ieder voor zich (toch zeker voor een stuk) ? Ga jij het bepalen voor mij ?

Nee. Ik vind fetish en bondage perfect aanvaardbaar, maar iedereen moet het maar bepalen voor zich. Ik zal de allerlaatste zijn om iemand wat dan ook op te leggen.

Maar de vraag is of het hier aanvaard wordt. En waar ligt de grens? Een vrouw in kanten lingerie is artistiek, een vrouw in latex lingerie is wat... vulgair? Of nog: een vrouw in een douche is sensueel, een vrouw in een douche met een rode bal in haar mond is wat... foltering? Ik stel het wat simplistisch voor maar het is niet zo simpel he.

Hoedanook, zolang het volgens de forumregels kan, is er eigenlijk geen probleem. En ik zou het maar erg vinden moest fetish en bondage hier plots niet meer kunnen. Want dan kun je je de vraag stellen: wat is het volgende dat er aan moet geloven?

Een apart onderdeel voor 18+ kan een oplossing zijn, maar ook dat mes snijdt weer aan 2 kanten: het waarschuwt kijkers, maar het lokt ook kijkers.

Patrick.

[Peter1]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Ik vind dit geen eenvoudige discussie ( en KStyle weet dat want we hebben er al over gecommuniceerd).
Ik probeer een paar dingen:
- de titel ruimdenkend/moraalridder is verkeerd: dat is niet het thema dat aan de orde is. Wat wel aan de orde is, is het antwoord op de vraag: welk soort foto's kunnen er op BD getoond worden? En waarom of waarom niet.
Vooreerst zijn de forumregels, die zijn opgesteld om één en ander in goede banen ( proberen) te leiden. Die regels geven zo wat de algemene sfeer die verwacht wordt op BD. Dat is geen exacte wetenschap;dat is niet statisch, dat evolueert en verandert. De forumregels zeggen eigenlijk dat op BD heel veel kan, behalve (wat men doorgaans) onder porno verstaat, wat discriminerend is, ... ook hier is er geen exacte wetenschap: wat voor mij absoluut discriminerend is kan dat voor iemand anders niet zijn.
Een eerste element is dus: het algemeen kader dat de forumregels biedt, zegt al iets over wat kan en niet kan.
- communicatie is ook altijd op de juiste plek de juiste boodschap/inhoud brengen: een filosofisch traktaak over Nietsche of Kant in een kinderprogramma op TV heeft geen zin;dat schiet zijn doel voorbij en verknoeit zowel het kinderprogramma als de misschien interessante filosofische uiteenzetting en dus heeft niemand er iets aan; integendeel je doet er eigenlijk verkeerd mee.

Tweede element is dus: voor iedere foto,voor ieder soort fotografie is er wel ergens een 'juiste' ( goede /gepaste...) plek te vinden, maar niet noodzakelijk elk medium is geschikt voor alles.

- vaak wordt ingeroepen dat 'kunst de grenzen mag en moet verleggen'; dat is maar al te waar. In die zin mag een kunstenaar nooit op voorhand worden gecensureerd en kan er hoogstens sprake zijn van een 'a posteriori' sanctie; dus nadat het 'kunstwerk' gepubliceerd is. Dit is een algemeen aanvaard principe dat in democratische landen nergens te discussie staat. Alleen is daar telkens de vraag bij wat kunst is? Ook hier zijn er antwoorden op te geven: kunst is enerzijds wat in de 'culturele canon' ( sorry voor het jargon) als dusdanig wordt erkend én datgene dat op een vakkundige wijze door diegenen die kunstenaar genoemd worden als kunst wordt gemaakt. Let op de nuance: door anderen op gezaghebbende wijze als kunst erkend en deskundig. Dus niet mijn vriendenclubje dat vind dat ik oh zo goed schilder,maar wel door een aantal (kritische) buitenstaanders op een zo objectief mogelijke wijze beargumenteert, zelfs met heel wat negatieve of kritische noten erin.Eén van die beoordelingselementen is dat de kunstenaar de bestaande gepercipieerde werkelijkheid herschept, herinterpreteert volgens zijn deskundige inzichten,vanuit zijn kunstzinnig perpectief op de werkelijkheid om op die manier de werkelijkheid te 'hertalen' tot een nieuw te beleven werkelijkheid.

Concreet: laat ons wel wezen: op BD publiceren haast geen kunstenaars; wel goede fotografen en dat doet niks af aan de prestaties en de kwaliteit.

Wat betekent dit nu - wat mij betreft, cultuurfilofisch bekeken mbt de foto's van KStyle ( en hij weet dit van mij ):
ze horen veelal niet thuis op DB, omdat ze niet tot de canon behoren,geen kunst vormen,niet door een kunstenaar gemaakt worden en vaak op het verkeerde medium geplaatst worden.

Wie wil reageren op mijn standpunt nodig ik uit om dat ook te doen vanuit een cultuurfilosofisch perspectief.

Heeft dit nu iets met moraal te maken? Tja voor mij is dat echt wel van ondergeschikt belang ( dus niks moraalriddersachtig) ;heeft dat met ruimdenkendheid te maken? Neen toch? In de moraal kan één van de uitgangsvragen voor een goed gesprek zijn: " wie wordt er beter van iets dat ik doe of dat gebeurt?" wie heeft er baat bij of nog: wie ondervindt er schade en wat kan ik doen om die schade te beperken?

Concreet: doe ik iets om mensen te schokkeren? doe ik iets om mensen aan het denken te zetten? om ogen te openen, om de blik te verruimen?
Doe ik iets om grenzen te doorbreken en ja welke grenzen dan? En tot welk doel.
Maar die morele discussie weer heel wat andere teksten.

Voor mij horen de meeste foto's van Kstyle niet thuis op BD.En dit geldt niet enkel voor de foto's van Kstyle, maar ook voor een aantal andere foto's overigens....

[hvr_oosterzele]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Een van mijn absolute favorieten op vlak van fotografie is Jan Saudek (en ik ken nog iemand op BD voor wie dat geldt). Ik ben er echter zeker van dat veel van zijn werk hier op BD niet zou mogen gepost worden. Nochtans is zijn werk wereldberoemd en heeft hij als nog levende artiest een permanente galerij in Praag. Dus inderdaad, wie bepaalt wat aanvaardbaar is of niet? Als je je moet houden aan de kleinste gemene deler van wat door het grote publiek aanvaardbaar geacht wordt dan zouden kunstenaars als Saudek en nog vele anderen nooit bestaan hebben. Veel grote kunstenaars hebben tegen heilige huisjes getrapt, als dat nu fotografen, schilders, schrijvers of wat dan ook waren. Wist je trouwens dat de grote Robert Mapplethorpe ook bondage & latex foto's gemaakt heeft, van het soort dat Kstyle hier nog niet eens durft te tonen?

[FestinaLente]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Maar de vraag is of het hier aanvaard wordt. En waar ligt de grens? Een vrouw in kanten lingerie is artistiek, een vrouw in latex lingerie is wat... vulgair? Of nog: een vrouw in een douche is sensueel, een vrouw in een douche met een rode bal in haar mond is wat... foltering? Ik stel het wat simplistisch voor maar het is niet zo simpel he.

't Is simpel... Iedereen heeft zijn eigen grenzen binnen de spelregels die men binnen het forum stelt. 't Is niet omdat IEMAND zegt dat hij je foto's aanstootgevend vindt, dat jij geen foto's meer mag posten. Vanuit jou standpunt is het jammer dat iemand je foto's aanstootgevend vindt, maar vanuit het oogpunt van de andere is het jammer dat jij die foto's mag posten. Iedereen mag daar m.i. van vinden wat hij wil, zolang men maar binnen de speelruimte blijft.

Een apart onderdeel voor 18+ kan een oplossing zijn, maar ook dat mes snijdt weer aan 2 kanten: het waarschuwt kijkers, maar het lokt ook kijkers.

Lokken ? Nee, elders weghalen, en da's jammer.

Mvg

Chris

[katbollie]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Nou,'k heb het wat laten berusten om op dit topic te reageren.

De fotografie van Jan Saudek is iets speciaals, niet iets wat ik speciaal vind, maar toch, op 'n rare manier trekt het me aan. Het confronteert je met dingen waar je nooit bewust zou aan denken, en dat maakt het speciaal en mooi.

Ik zal niet zeggen dat Patrick op 't zelfde niveau staat, verre van trouwens. (maar hij is wel goed)
Net zoals bij Saudek heeft het iets wat je aantrekt, zowel bij de voorstanders als....bij de tegenstanders. Mocht het je totaal niks zeggen dan zou je er ook niet op reageren.
Voor mij maakt dit net Patrick's fotografie speciaal: zeker in verder doen!

Voor de voorstanders: ik begrijp het en vind het ook mooie fotografie (soms toch )
Voor de tegenstanders: ik begrijp het standpunt ook van "porno", en dit, en dat, ....het is inderdaad iets dat minder gekend (en aanvaard) is dan "algemeen"

Voor beide: om een voorbeeld te geven, dit is een probleem zoals de fijne (heeeeel fijne) lijn tussen wat Playboy en Hustler tonen aan fotos. (om nog maar te zwijgen over de andere *ahem* "magazines")
Net zoals er een heel tumult was over "de sm rechter"....goed, elk z'n mening, maar geef je mening met respekt. Elk mens heeft recht op respekt, wat ook jou meningen en opvattingen zijn.

[theokus]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Een van mijn absolute favorieten op vlak van fotografie is Jan Saudek (en ik ken nog iemand op BD voor wie dat geldt). Ik ben er echter zeker van dat veel van zijn werk hier op BD niet zou mogen gepost worden. Nochtans is zijn werk wereldberoemd en heeft hij als nog levende artiest een permanente galerij in Praag. Dus inderdaad, wie bepaalt wat aanvaardbaar is of niet? Als je je moet houden aan de kleinste gemene deler van wat door het grote publiek aanvaardbaar geacht wordt dan zouden kunstenaars als Saudek en nog vele anderen nooit bestaan hebben. Veel grote kunstenaars hebben tegen heilige huisjes getrapt, als dat nu fotografen, schilders, schrijvers of wat dan ook waren. Wist je trouwens dat de grote Robert Mapplethorpe ook bondage & latex foto's gemaakt heeft, van het soort dat Kstyle hier nog niet eens durft te tonen?

Hans, als een kunstenaar, en gelijke welke, eerlijk is, dan is voor mij alles opgelost.

Ik weet niet of er nu nog heilige huisjes bestaan.
Dat er kunstenaars waren die ze ingetrapt hebben zal wel kloppen.
Het grote publiek is niet geïnteresseerd in kunst als dusdanig.
En nog minder in de wetenschap.
Daarom geloof ik eerder in Goedele Liekens van 10 jaar geleden
Of in de beweging van de hippies. Die hebber eerder heel wat taboes doorbroken.
Die hebben ook de media gehaald en daardoor het grote publiek kunnen bereiken.
De boodschap moet ook overkomen he.

Moderne kunst spreekt me ook niet echt aan.
Dat gaat van rottende aardappelen aan een koordje, stinkende ham rond zuilen
of een grote mosselpot midden in een lege kamer.
Het probleem hierbij is en wordt, dat er steeds moet uitgelegd worden wat de kunstenaar bedoelt.
En daar hebben we een meester in, enig in zijn soort, zoals Jan Hoet is
Die geeft nu eens echt zin aan de onzin
Ik weet ook niet welke taboes Jan heeft doorbroken en zelf ik eet al jaren mosselen uit
een potje.

Weet je Hans en het is maar een persoonlijke indruk hoor, de kunst wordt minder en
minder en de uitleg steeds meer en meer.
Het is ook veel van hetzelfde, misschien met anders settings, belichting enz.
als ik het over fotografen heb.
Foto's van naakte vrouwen (of mannen) is totaal niets nieuws.
Vrouwen in alle soorten toestanden en met alle soorten kleding.
Vraag het maar aan de oude Grieken.
Of neem maar het belangrijkste(?) Indiase leerboek over de wetenschap van de liefde.

Nu ik hier toch ben zal ik eens een taboe doorbreken
Zwangere vrouwen voor de helft weergegeven op een foto (enkel de dikke buik) vind ik
echt niet mooi. De foto kan wel persoonlijke emoties hebben voor de maker ervan en
daar kan ik niets tegen inbrengen. Ik wil dat ook niet.

Je zou kunnen aannemen dat bijv. "Körperwelten" (Gunther von Hagen) ook
kunst is maar meer nog wetenschap.
En toch geloof ik nooit, in nog geen 100 jaren trouwens, dat die duizenden bezoekers
voor de kunst of de wetenschap naar die tentoonstellingen gingen.
Ok goed, op een paar uitzonderingen dan.
Het werkt in beide richtingen: van kunstenaar tot publiek en andersom.
Misschien drijft het op een beetje verdorvenheid.

Dat neemt niet weg dat ik zelf een zekere bewondering heb voor hetgeen
von Hagen technisch gepresteerd heeft.
Maar ik heb dat ook met de mummies van de oude Egyptenaren.
Wetenschappelijk en technisch een huzaren stukje.

Taboes die doorbroken zijn blijven en de volgende generaties gaan daarop verder.
Wat eenmaal doorbroken is heeft het niet nodig om herhaald te worden.
Het wordt dan gezien als gewoon of normaal.
Als die hippies nu zouden terugkomen die hadden geen schijn van kans Hans
Die zouden zelfs uitgelachen worden.
Zo heb ik dat ook met sommige foto's... veel van het zelfde en herhalingen.
Wat blijft er dan over? Zeg het mij maar.
Of wat is de motivatie van de kunstenaar & fotograaf?

[hvr_oosterzele]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Je zou kunnen aannemen dat bijv. "Körperwelten" (Gunther von Hagen) ook
kunst is maar meer nog wetenschap.
En toch geloof ik nooit, in nog geen 100 jaren trouwens, dat die duizenden bezoekers
voor de kunst of de wetenschap naar die tentoonstellingen gingen.
Ok goed, op een paar uitzonderingen dan.

Oef, want wij zijn er al twee keer naartoe geweest .

[theokus]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Oef, want wij zijn er al twee keer naartoe geweest .

Gij vieze vuile vent

Hahaha Hans.

[kstyle]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Of wat is de motivatie van de kunstenaar & fotograaf?

Ik weet niet hoe anderen hier over zichzelf denken maar ik noem mezelf alvast geen kunstenaar.

Wat is mijn motivatie eigenlijk? Experimenteren en creatief bezig zijn met een (voor mij) interessant onderwerp, ondertussen een en ander opsteken, en me bovenal amuseren. Moest het eentonig beginnen worden of als 'job' aanvoelen, ik zou er snel mee ophouden.

Patrick.

[theokus]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

Ik weet niet hoe anderen hier over zichzelf denken maar ik noem mezelf alvast geen kunstenaar.

Wat is mijn motivatie eigenlijk? Experimenteren en creatief bezig zijn met een (voor mij) interessant onderwerp, ondertussen een en ander opsteken, en me bovenal amuseren. Moest het eentonig beginnen worden of als 'job' aanvoelen, ik zou er snel mee ophouden.

Patrick.

Voilà Patrick...

Ge staat nogal in de actualiteit he

[Nerdifant]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

De fotografie van Jan Saudek is iets speciaals, niet iets wat ik speciaal vind, maar

.

Ik ben niet zo wild van Saudek (te opportunistisch), ik heb, als we extreem willen spreken, meer sympathie voor Araki - maar die man is dan ook stapelgek maar hij illustreert met zijn foto's de (japanse) decadentie tot in het extreme.
We zijn gewoon verslaafd aan het extreme (kijk maar naar op youtube (bewust geen link) naar alle invalshoeken van de misdadige aanslag op Koninginnedag) - we hebben onze dagelijkse sensatie nodig als een junk zijn heroine shot.

[FestinaLente]

Re: Ruimdenkend vs Moraalridder

... we hebben onze dagelijkse sensatie nodig als een junk zijn heroine shot.

Klopt wel, voor de meesten onder ons. Anderzijds... apathisch worden mag ook de bedoeling niet zijn. Het is vaak een dunne lijn tussen enerzijds sensatiezucht, en anderzijds gezonde nieuwsgierigheid/interesse.
Ik zag van de week beelden in de krant en op TV, waarvan ik dacht dat zulke beelden nooit zouden mogen verschijnen, en dit louter en alleen al uit respect voor de nabestaanden van de overledenen van deze gebeurtenis. Mja... we wijken af.

Experimenteren en creatief bezig zijn met een (voor mij) interessant onderwerp, ondertussen een en ander opsteken, en me bovenal amuseren. Moest het eentonig beginnen worden of als 'job' aanvoelen, ik zou er snel mee ophouden.

Lijkt me de definitie van een hobby. Goed bezig en gewoon verder doen dus, en als er mensen zijn die daar problemen mee hebben... jammer maar helaas. Jij moet gewoon jou ding doen, waar jij je goed bij voelt. Wat anderen daar van vinden is eigenlijk helemaal niet terzake.
Je weet, en geeft het zelf in je eerste post al aan, dat niet iedereen zich in het onderwerp kan terugvinden, en da's dan weer iets waar jij mee zal moeten leren leven. Ik ben gisteravond toevallig eens terug gaan kijken naar het aantal posts die jou foto's scoren. Dan moet ik zeggen, dat ik persoonlijk vind dat het niveau van de meeste van je foto's niet in verhouding is met het aantal reacties. M.a.w. zo goed zijn ze nu ook weer niet, dat ze zoveel reacties verdienen. Anderzijds... het geeft aan dat je meer brengt dan een "gewone" foto, waar er hier genoeg van staan. Een reden meer om verder te doen toch ?

Mvg

Chris