Is fotografie kunst ?

[Hesy]

Re: Is fotografie kunst ?

Ik hanteer volgende stelling:
Kunde wordt Kunst, indien iemand -eender wie- dat vindt.

[KoFFiE]

Re: Is fotografie kunst ?

Een foto kan kunst zijn, fotografie is dit daarom niet perse, een goede foto nemen is niet simpel, daar is feeling, inzicht, timing en gewoon aanleg voor nodig, en om daar kunst van te maken moet het zo net ietsje meer hebben.
Aan snel een fototje trekken is niet veel kunst, dat kan ik ook, maar een echt mooie goed geslaagde foto met perfecte belichting, compositie en kleuren? Dat kan niet iedereen, net zoals niet iedereen kan schilderen, tekenen, beeldhouwen, of wat dan ook van "erkende" kunstvorm.

Het probleem bij foto's is dat het zo een wijd verspreid fenomeen is want "iedereen kan op een knopke drukken". De fotograaf van om de hoek kan dan mischien een technisch mooie portret-foto maken, maar dat is geen "kunst", iedereen doet dat, dat zijn standaardtechnieken. Kunst moet origineel zijn.

Ook moet daar een gevoel achter zitten, iets uitdrukken, je iets laten voelen. Er zijn zo bvb 2 foto's vanuit National Geographic (die altijd enorm mooie foto's hebben) die ik nooit of te nimmer vergeet, en die iedereen wel zal kennen (hoop ik).
Eentje is de cover van de Juni editie in 1985 (zie ook hier), en de andere vind ik niet meteen terug zal er thuis is achter moete zoeken, een bedoeide
Het is zo dat ik bij zo'n foto's veel meer voel dan bij eender welk ander "kunstwerk" - en is dat uiteindelijk niet wat kunst is? Iets wat emoties losweekt bij mensen?

[Sam Jae]

Re: Is fotografie kunst ?

De "Ready-Mades" van bvb Marcel Duchamps worden toch ook als kunst beschouwd, en die dingen bestaan ook al (oa te vinden in de betere doe-het-zelf-zaak)

Greetz

Sam Jae

[marc]

Re: Is fotografie kunst ?

Wie bepaald wat kunst is! 'Kunstkenners'?. Wat zijn 'kunstkenners'??

Ik heb in het korte verleden een tv-programma gezien waar 3 personen een opdracht moesten uitvoeren. 1 van de drie personen was een vreemde eend in de bijt en had zich nog nooit met het desbetreffende onderwerp bezig gehouden. Zo was er ook een keer een onderwerp waarbij men een foto moest maken. De vreemde eend had in dit geval nog nooit over diafragma`s gehoord of aanverwante zaken.In zeer korte tijd werd hem het een en ander over de technische kant van de fotografie uitgelgd.Na de opdracht was het aan een DESKUNDIGE jury de taak om de vreemde eend te ontmaskeren.Het grappige was dat slechts 1 van de 3 juryleden hem ontmaskerden.
Dit gebeurde ook in een afleveing waar een schilderij vervaardigd moest worden.

In een ander programma heb ik gezien dat een vervalsing niet onderscheiden werd van echt werk. Ook hier gingen 'Experts' de fout in.

Kortom; als de 'Kunstkenners' geen of slecht onderscheid kunnen maken wie zijn wij dan om te bepalen wat wel of geen kunst is.

Je bepaald zelf of het wel of geen kunst is. Het blijft een gevoelskwestie, een kwestie van smaak.De enige die daar over oordeelt ben je zelf.

Gr Marc

[PhilippeP]

Re: Is fotografie kunst ?

Aan de reacties te zien, denk ik toch dat het een vraag is die boeit

@kariboe : Nuja, Kariboe, het is helemaal niet de bedoeling dat je je daar in opjaagt... Maar, zijn we niet allen gelijkgestemden ? Ik denk toch dat iedereen hier aanwezig van fotografie houdt...
@Jokke : nuja, zo dacht ik er ook steeds over... Kunst, dat maakt iedereen voor zijn eigen uit... Maar waarom wordt er dan aan sommige "kunst-fotografen" de status vrij-beroep "kunstenaar" geweigerd op artistiek vlak ? Misschien is het net hun kunst zo slechte foto's te maken...
@Teddy-bear : nuja, ik denk dat dat dé enige manier is om kunstenaar te worden, zelf geloven dat je kunst maakt, en volharden in de boosheid
@Mino : 1956 is véééééér voor mijn tijd... Dus eigenlijk geen idee, heb van die man enkel die tekst moeten lezen, en dan een standpunt kiezen om te verdedigen
@Koffie : lees even het artikel, de dingen die jij daar zegt, komen er ook, echter vanuit een ander standpunt, naar voren

@Iedereen ; nuja, het is niet de bedoeling hier een beetje heibel te schoppen he Maar kdacht dat het misschien wel iets was om eens over te denken... In ieder geval bedankt voor de reactie's Ik heb gevonden hoe OCR marcheert, en daardoor kan je hieronder de tekst eens doorlezen

Is fotografie kunst ?
J. M. Prange - "Het Parool", 2 juni 1956

Het is jammer, dat er geen bepaalde formule bestaat, waarmee we kunnen uitmaken, of iets kunst is of niet. Hoe makkelijk zou dal voor mij zijn ! Er bestaan ongeveer een duizendtal _ uitspraken van deskundigen over kunst, maar we wachten nog steeds op de duizend-en-ene, die werkelijk zegt, wat kunst nu wel is. Daarom vond ik het zo knap van 'een onzer verslaggevers', die onverveerd beweerde, (in een verslag over de tentoonstelling 'Wij Mensen'), dat deze verzameling nu wel duidelijk bewezen had, dat fotografie kunst was. Kijk, dacht ik, eindelijk iets, dat bewezen is. Eindelijk een houvast; als we voortaan twijfelen aan de kunst, dan grijpen we ons aan de fotografie vast: dat is kunst.

Ik moet met schaamte bekennen, dat ik tot nog toe steeds ervan overtuigd geweest was, dat fotografie niets met kunst te maken had. Ik fotografeer zelf met graagte, maar neb nooit begrepen, dat ik eigenlijk met kunst bezig was. Heerlijk ! Ik heb al gezegd, dat een exacte omschrijving van het begrip 'kunst' niet te geven is. Maar men kent er toch wel enige kenmerken van. Een van deze is, dat de kunstenaar vormen schept en kleuren, dat hij deze vormen en kleuren aan de natuur toe kan voegen (of deze weg kan laten) ; dat hij dus bepaalde elementen kan ordenen. Dit geldt, meen ik, voor alle kunsten (stelt u zich eens voor, dat de romanschrijver zich bij wijze van fototoestel van een bandrecorder bediende
en gesprekken opnam en deze bundelde en verwerkt als 'roman'-kunst uitgaf: mooie 'kunst'!). Zien we nu de fotografie : deze kan geen elementen aan de natuur toevoegen noch afnemen noch ordenen. Ze kan geen vormen, laat staan kleuren creeren. Natuurlijk kan men foto-montage bedrijven of welke technische handgrepen ook toe-passen. Maar steeds bedient men zich van bestaande vormen, die buiten de wil van de fotograaf om in de natuur ontstonden. Nogmaals : hoogstens kan men dus deze reeds bestaande vormen samenvoegen.

die geen beeldende elementen kan ordenen, al zo ver van het begrip 'beeldende kunst' verwijderd, dat we het hierbij zouden kunnen laten. Als daar nog
niet zou zijn de tegenwerping : akkoord, de fotograaf schept
geen eigen vormen gelijk de tekenaar of schilder. Hij werkt met reeds in de natuur bestaande gegevens. Maar deze kiest hij toch zelf; hij moet er toch 'oog' voor hebben. Sommige foto's zijn toch voortreffelijk door hun originaliteit — is dit alles dan geen 'kunst' ? En ze kunnen ons toch ook ontroeren,
"zoals vele" foto's van 'Wij Mensen' ? Ik vrees, dat zij, die zo praten, een vaag begrip hebben van het essentiele van kunst. Een fotograaf kan en moet alle mogelijke eigenschappen hebben als smaak, gevoel voor harmonie, voor het eigenaardige — het schone, als u wilt — voor het menselijke. Hij moet
begrip hebben voor vlakvulling, voor compositie. Hij moet fantasie hebben, initiatief en nog een reeks andere eigenschappen. Maar er lopen zo vele tienduizenden rond, die 'kunstgevoelig' zijn en die kunstenaar konden zijn — als ze die ene gave maar bezaten : vormen en kleuren scheppen en
deze ordenen.

Als u het duidelijk wilt zien, stelt u zich dan een fotograaf en een schilder aan het werk voor. Beiden zijn getroffen door een of ander motief. Beiden 'zien', bij alle verschil van techniek, daar wat in. Beiden kiezen hun plaats, treffen de nodige voorbereidselen — knip, de fotograaf is klaar.

De fotograaf eindigt, waar de schilder moet beginnen. En waarmee beginnen ? Met de kunst.

Want het kiezen van het motief, van de standplaats, dat is nog geen kunst — dat is slechts het voorportaal ervan. Bij
de schilder meet dan nog blijken, wat hij zelf maakt van dit motief, wat hij daar aan toevoegt, wat hij weglaat, hoe hij het maakt (dit laatste is bij de fotografie bepaald door omstandigheden, die hij niet in de hand heeft; slechts de lichtval
_ kan hij een enkele keer bepalen — zoals de schilder de lichtinval op zijn stilleven bepaalt; maar ook dit hoort bij de laatste slechts tot de voorbereidselen, niet tot het schilderen, de kunst zelf).
Ik zou nog kunnen wijzen op de rol van het toeval bij de fotografie, die mede, soms uitsluitend, de waarde van de foto
bepaalt. Ik zou nog kunnen beschrijven, hoe zonder dat iemand, wie dan ook, er de hand in heeft, foto's kunnen ontstaan (vele vogelopnamen, bijzonder fraaie !, werden gemaakt, doordat de vogel een elektronisch contact aanraakte. Of dieren in de wildernis werden met flitslampen 'genomen' in "het pikdonker. En denkt u niet, dat een filmcamera, die u maar laat doorsnorren voor een geopend raam, gericht op een drukke straat, 'toevallig' eens niet situaties zou kunnen opnemen, waarmee u zelfs een prijs zou kunnen behalen ?).
Ik zou nog kunnen wijzen op het feit, dat de foto geen bewust gewild formaat heeft en in tegenstelling tot het schilderij en de tekening ongestraft vergroot of verkleind kan worden ; alweer een bewijs van het mechanische van het fotograferen.

Waarna ik u, indien u mocht fotograferen en zich nu teleurgesteld mocht voelen, slechts kan feliciteren : U kunt lekker iets voor uw plezier doen en van een heerlijke, technische en smaakvormende bezigheid houden en u bent aan een groot gevaar ontsnapt: u bent geen kunstenaar!...

[mm]

Re: Is fotografie kunst ?

Beiden kiezen hun plaats, treffen de nodige voorbereidselen — knip, de fotograaf is klaar.
De fotograaf eindigt, waar de schilder moet beginnen. En waarmee beginnen ? Met de kunst....

ik heb je tekst (of die van de heer prange) even diagonaal gelezen.
één ding stoort me wat: namelijk bovenstaand citaat!

de fotograaf eindigt NIET na het indrukken van het knopje!
ik heb dit al menig maal hier op dit forum opgegooid, want, dan begint voor de meeste fotografen pas het echte werk: de DOKA.
en in die doka is men WEL bezig met de zaken die de heer prange als 'kenmerk' voor kunst aanhaalt: men creeert wél kleuren/grijswaarden. men voegt wél elementen toe of haalt ze weg uit de registratie (doordruk- en tegenhoud technieken).

vergeet ook niet dat veel (19de eeuwse dacht ik) schilders de techniek van projectie gebruikten om een opgezet tafereel of een landschap te tekenen/schilderen, en er precies naar streefden wat de fotograaf nu doet
deze 'voorlopers' van de fototgrafie, kunnen we die dan wel zonder schroom kunst noemen?

nu, deze tekst is ondertussen een halve eeuw oud, en zal wel niet meer helemaal opgaan, er zal altijd wel hier en daar bijgeschaafd moeten worden aan een mogelijke definitie van kunst

is kunst 'functioneel'? heeft kunst een 'functie'?
is 'kunde' onontbeerlijk voor de creatie van 'kunst'?

en zo kunnen allicht wel bladzijden gevuld worden met dergelijke (on)zinnige vragen.

mm

[Kariboe]

Re: Is fotografie kunst ?

@ PhilippeP :
Zeer boeiende tekst met zinnige (en soms leuke) redenering(en)...
Maar ik volg hem ook niet als hij nogal minachtend over het clichématige "knip en de fotograaf is klaar" begint... Is behoorlijk denigrerend...

Ik zie het zo. Vóór het "knip-pen" van de foto, heeft de fotograaf iets veel belangrijkers gedaan. Hij heeft gekeken, geïnterpreteerd, de werkelijkheid naar zijn hand, zijn geest gezet, hij wil een "statement" afleggen.
Ik denk het zo uit te kunnen leggen : zet vijf technisch goede fotografen in een beperkte ruimte. Alle vijf zullen goede foto's afleveren. Maar veelal behoorlijk verschillend en slechts enkele, één misschien of zelfs geen, zal een nieuwe werkelijkheid - zijn werkelijkheid - creëren...

Gedrevenheid, het brandend gevoel van 'willen mededelen', het woelig vreten van een onblusbare scheppingsdrang, het rusteloos rondkolken tussen vele eigen realiteiten - dàt is de (moeilijke) leefwereld van de geboren kunstenaar. Hongerend, verterend, geniaal, soms aan de rand van het waanzinnige. Een 'kunstenaar' wordt je niet, dan ben je !!! Als je als toeschouwer een beetje van die emoties kan proeven - dàn geniet je van "kunst"

Misschien nog dit. Kunstig werk gaat meestal niet over één werk. Het gaat over een oeuvre, een reeks werken. Een spiegel op de geest van een kunstenaar.

Zo voel ik het aan

En neen Philippe, ik jaag me daar in 't geheel niet in op. Dit vind ik zeer boeiend - ook wat anderen daarover te vertellen hebben. In gans het artikel hierboven, staat zeker één grote zekerheid : "Er bestaan ongeveer een duizendtal uitspraken van deskundigen over kunst, maar we wachten nog steeds op de duizend-en-ene, die werkelijk zegt, wat kunst nu wel is.."

Dat is het boeiende aan dit leuke 'spel'.
Greetz, Kariboe

[mm]

Re: Is fotografie kunst ?

wat een proza, kariboe ...
het vuur ... het vuur ...
mm

[Kariboe]

Re: Is fotografie kunst ?

wat een proza, kariboe ...
het vuur ... het vuur ...
mm

het onblusbare, allesvertende vuur

Greetz, Kariboe

[Nemus Jaguar]

Re: Is fotografie kunst ?

Fotografie kan kunst zijn. Maar het verschil is gewoon dat Fotografie ook wordt gebruikt om verhalen te vertellen, nieuws te vertellen. Dus voor zakelijke en communicatiemogelijkheden.

Maar fotografie kan ook kunst zijn.

[Lazy Charles]

Re: Is fotografie kunst ?

Fotografie kan kunst zijn. Maar het verschil is gewoon dat Fotografie ook wordt gebruikt om verhalen te vertellen, nieuws te vertellen. Dus voor zakelijke en communicatiemogelijkheden.

Maar fotografie kan ook kunst zijn.

Ook andere beeldende kunsten worden daar voor gebruikt. Elk kunstwerk vertelt zijn eigen verhaal, wordt dikwijls gebruikt voor zakelijke en communicatiemogelijkheden.

[mm]

Re: Is fotografie kunst ?

hear, hear, ... Nemus
(dat was inderdaad mijn punt bij deze commentaar)
mm

[andrez]

Re: Is fotografie kunst ?

Toen Wim T. Schippers eens voorgehouden werd door iemand dat wat hij maakte toch zeker geen kunst was, antwoordde hij 'heeft u mij dat dan horen zeggen?'

Wat kunst is wordt toch vaak vooral bepaald door- en is een soort afspraak van mensen die daar een zeker belang bij hebben, is mijn ervaring.
Heb zelf nl. in een kunsthuis gewerkt en ken verscheidene kunstenaars. Soms lijkt het alsof hun levensstijl en filosofie over kunst belangrijker is dan wàt ze maken.
Dan zijn er de mensen die daar weer over schrijven, de galeries en kunsthandelaars (enz.) die tezamen de kunstwereld in stand houden en dus bepalen wat er wel of niet toe doet.

Voor zover het al te definiëren valt is kunst voor mijn gevoel een weergave van een andere manier van kijken, waarbij je mensen eventueel aan het denken zet. Er blijkt ook (menselijk) inzicht en betrokkenheid uit.
Fotografie kan daar dus zeker ook onder vallen, maar wat mij betreft bijvoorbeeld ook film, strips en cartoons en bepaalde reclame uitingen. Muziek is voor mij de hoogste vorm, om het zo maar te noemen.

Zelf maak ik vooral zo goed en zo kwaad als het gaat aardige huis tuin en keuken kiekjes, die hopelijk min of meer geslaagd zijn en misschien zit er zo nu en dan wel eens iets tussen wat door kan gaan voor kunst(je). In mijn optiek dan

[Baboe]

Re: Is fotografie kunst ?

ik heb je tekst (of die van de heer prange) even diagonaal gelezen.
één ding stoort me wat: namelijk bovenstaand citaat!

de fotograaf eindigt NIET na het indrukken van het knopje!
ik heb dit al menig maal hier op dit forum opgegooid, want, dan begint voor de meeste fotografen pas het echte werk: de DOKA.

Volledig mee akkoord!!! Fotografie eindigt niet met het indrukken van het knopje, dan begint het pas! Dat was (of moet ik 'is' zeggen zo met analoge fotografie en dat is zo met digitale fotografie...

Lees eens het nieuwe artikel op luminous-landscape wat een bekende landschapsfotograaf hierover te vertellen heeft. Ik kan niet meer akkoord gaan met wat hij daar zegt :

Making Images, not Taking Images

Mijn 0.2 eurocent...
Peter.

[Maarten_T]

Re: Is fotografie kunst ?

Is fotografie kunst is een hééél gemakkelijke vraag, beter zou je je afvragen wat kunst is! Wanneer iemand kunst gaat maken en hij gebruikt als medium fotografie, dan is fotografie kunst! Een schilder is niet noodzakelijk een kunstenaar, hij is gewoon een kunstenaar die als medium de schilderkunst gebruikt.

Sommige mensen zeggen, kunst is kunst als het in een museum staat, andere zeggen, kunst is kunst als het een uitgewerkt idee is, wat met bijvoorbeeld fotografie, schilderkunst, beeldhouwkunst, weergegeven wordt.

Wanneer is fotografie nu een kunst? Wel, dat is niet moeilijk, je moet eerst kunst maken! En als je dat nu met fotografie of eender wat weergeeft dat totaal niet uit, dus fotografie kan kunst zijn.

Ik ben op een kunstbeurs geweest Keulen, een hele tijd terug, 3/4e is daar fotografie, 2 jaar terug, was dat nog 3/4e schilderkunst. En die werken worden daar verkocht tegen zéér hoge prijzen! De helft van de foto's zijn nog niet eens "mooi" en of zouden in de woonkamer helemaal niet passen. Het is ook niet dat een mooie foto kunst wordt. Kunst moet niet mooi zijn, kunst moet gewoon goed zijn. Een goed idee met een mindere foto wordt in de kunstwereld meer aanvaard dan een slecht idee met een prachtige foto.