Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

[buurmanBert]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Dit heeft niets met 'overbelicht' te maken, maar dit doe je om correct te belichten->wit in grijs veranderen om het op de foto correct wit te laten zijn.

Ja dacht het. Ofwel ging het over de highkey gaan ofwel over die achtergrond. Ik had zo al een donkerbruin vermoeden toen ik het schreef.

Om het even juist te stellen wat betreft het belichten van een witte achtergrond.

Stel je hebt een wit doek in de achtergrond en belicht die met een flits.
Je meet F8, ISO 100, 1/200.
Stel die zo in op je camera en je wit zal wit zijn. Of eenvoudigweg een juiste belichting.

Het probleem is dat de drukkers van boekjes graag witter dan wit hebben. Dus clipping met opzet.
Dan is de beste aanpak om de achtergrond 2/3 stops over te belichten. Je wit gaat dan netjes clippen zonder de foto verder te beinvloeden.
En de drukker is ook blij dat het goed print.

Maar wat gebeurt er als je pakweg meer dan 1 stop gaat overbelichten?
Je krijgt dan een lichtbron. En die gaat overstralen in je beeld. flare,... alles wat je niet wil krijg je er gratis bij.
Daarom is het overbelichten van een achtergrond met 2 stops niet de goede aanpak.

[Rasper]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Bedankt aan iedereen die meedoet aan deze discussie. Interessant om de verschillende visies te lezen en bij te leren.

Om het even juist te stellen wat betreft het belichten van een witte achtergrond.

Stel je hebt een wit doek in de achtergrond en belicht die met een flits.
Je meet F8, ISO 100, 1/200.
Stel die zo in op je camera en je wit zal wit zijn. Of eenvoudigweg een juiste belichting.

Hier zou ik graag wat meer over weten.

Klopt het dat een lichtmeter dus je camera-instellingen zal aangeven die je moet gebruiken in functie van de huidige lichtopstelling om het gemeten onderwerp correct te belichten? Zoals je eerder al zei meet je niet het gereflecteerde licht (zoals in een camera), maar het licht dat op je onderwerp valt (waarop je meet). Als ik het dus goed begrijp dan doet het er niet toe op welk onderwerp je licht meet, want het zal altijd correct belicht zijn. Een achtergrond zal wit zijn. Een model vlak tegen die achtergrond zal ook correct belicht zijn.

Om verder te gaan: met de lichtmeting in de camera hangt het wel af van het onderwerp, aangezien de camera het gereflecteerde licht meet. Bij spotmeting zal de camera dus falen op een witte of zwarte muur. Dan begrijp ik dus ook waarom mijn eerdere uitspraken mbt spotmeting op een trouwjurk op tegenkanting stootte. Ik weet wel dat ik in dergelijk geval mijn belichtingscompensatie zou moeten gebruiken om de jurk toch maar correct te belichten, maar in deze discussie over het histogram was dit niet echt op zijn plaats.

Zelf werk ik in situaties waarbij een lichtmeter geen optie is, evenementen etc. Hoe zou je in dergelijk geval dan nog gebruik maken van het histogram? Of gewoon niet? Als ik een persoon fotografeer, dan wil ik dat die persoon goed belicht is. Soms wil ik echter een iets algemener beeld en is de omgeving belangrijker. Op die momenten probeer ik een beeld te maken dat eruit ziet zoals de scene die ik voor mij zie. Soms betekent dat de camera-instellingen (in A of S-modus) negeren en 2 stops onderbelichten (om de sfeer te bewaren). De controle van het beeld gebeurt dan op de achterkant van mijn scherm, op het zicht. Het histogram hou ik in de gaten om te controleren of er geen puur-zwarte of puur-witte delen inzitten (althans niet op delen die belangrijk zijn voor de foto).

[Iegienie]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

ETTR is een mythe die klakkeloos overgewaaid komt uit het analoge tijdperk en even klakkeloos door iedereen nagebauwd wordt ... digitale sensors werken nu eenmaal niet zoals analoge film !

The ETTR Myth

Debunkung ETTR

Interessante artiekeltjes, ook de pingpongs op het einde van het tweede artiekel.

Als ik het goed begrijp, dan beweert het eerste artikel dat de lineariteit verloren gaat aan de uiteindes van de dynamische range. Je verliest dus je lineariteit net iets eerder dan dat er clipping gebeurd. Ik veronderstel dat het daardoor is dat ons aangeraden werd om niet helemaal uiterst rechts te gaan met onze drie histogrammen. Ik mis ook wel wat de uitleg dat je wel degelijk de drie verschillende kleuren moet bekijken. soit.
(lineariteit is nodig om je correcties tijdens de ontwikkeling van je foto correct te kunnen uitvoeren zonder het creeren van een kleurzweem).

Tweede artiekel is misschien wel interessanter, vooral als je de commentaren er op begint te lezen.
De titel is nogal scary, maar als je het artikel leest dan haalt die mens zijn bewijskracht uit een testje dat hij gedaan heeft, niet uit de fysieke realiteit die achter het systeem sensor -> bits op je harde schijf zit. Een testje dat je imho ook perfect kan gebruiken om te bewijzen dat "gematigde ETTR (zie eerste artikel) helemaal geen kwaad kan, en dat je daardoor net wel meer gebruik maakt van de dynamische range van je sensor.

Mijn conclusies :
1. "te is te"
2. ga niet tot de clipping, maar stop er net iets onder
3. het is een gevoelig onderwerp. understatement. En dus moeilijk om via een forum te bediscuteren, men maakt dikwijls "ruzie" over iets terwijl men eigenlijk net hetzelfde aan het zeggen is.

[Iegienie]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Recent nog een zwaar debat gehad over het opzettelijk overbelichten van een witte achtergrond. Wat is de goede aanpak etc...
Ik hoor dan dat ze in het CVO aanleren dat je dit met + 2 stops moet doen??????? Heb ik toch zo mijn bedenkingen bij.

Ik meen uit die pingpongs te begrijpen dat er een verschil is tussen rechtstreeks te meten met een lichtmeter, of meten met de "reflectiemeter" in de camera. Ik denk dat de verwarring daarvandaan komt.

Wat men in het CVO onderwijst is het volgende :
Als je met de spotmeter in je camera sneeuw opmeet (en met de huidige spotmeters in de DSLR camera's kan dat voor een heel kleine kleine spot), en dan volgens die methode belicht, dan zal de sneeuw de kleur hebben van een 18% grijskaart. Dat wil je niet, dus je zal tov de meting die je uitvoert met de in-camera reflectiemeter aca spotmeter twee stops moeten extra bij belichten.


Is eigenlijk heel eenvoudig na te gaan door iemand die zowel losstaande lichtmeter heeft, en een lichtmeter in-camera. Ik heb van een vriend dat hier ergens liggen, en zal één dezer eens een testje doen.

[Guest41]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Interessante artiekeltjes, ook de pingpongs op het einde van het tweede artiekel.

Als ik het goed begrijp, dan beweert het eerste artikel dat de lineariteit verloren gaat aan de uiteindes van de dynamische range. Je verliest dus je lineariteit net iets eerder dan dat er clipping gebeurd. ...

Misschien moet je maar voor ogen houden dat een Bayer sensor geen kleur meet maar luminantie .... aka helderheid, het "raw" beeld is dan ook niets anders.

[Guest41]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Als je met de spotmeter in je camera sneeuw opmeet (en met de huidige spotmeters in de DSLR camera's kan dat voor een heel kleine kleine spot), en dan volgens die methode belicht, dan zal de sneeuw de kleur hebben van een 18% grijskaart. Dat wil je niet, dus je zal tov de meting die je uitvoert met de in-camera reflectiemeter aca spotmeter twee stops moeten extra bij belichten.

..

Wat ik hier dus al tot in den treure (ad nauseam) heb geschreven ... het is inherent aan de sensor calibratie ... doe gvd de test .. kijk naar de luminatie histogrammen voor een egaal gekleurd vlak, de kleur doet er niet toe. Bij goede belichting piekt elke histogram op 118/118/118 .. einde verhaal ..

[Iegienie]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

bericht verwijderd, want niet ter zake. Ik regel het misverstand per pm.

[Rasper]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Wat ik hier dus al tot in den treure (ad nauseam) heb geschreven ... het is inherent aan de sensor calibratie ... doe gvd de test .. kijk naar de luminatie histogrammen voor een egaal gekleurd vlak, de kleur doet er niet toe. Bij goede belichting piekt elke histogram op 118/118/118 .. einde verhaal ..

Sensor calibratie, Luminantie histogrammen, 118/118/118, het zegt een minder-technisch-aangelegd persoon niet zo veel. Leuk dat je een grote interesse hebt in dergelijke dingen, maar ik vrees dat de doorsnee fotograaf vooral gewoon de basisprincipes wil weten, uitgelegd in termen die voor hem/haar begrijpelijk zijn.

[buurmanBert]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

@ Rasper: Klopt. De lichtmeter kan je door de band in 2 modes instellen. Ofwel berekend hij voor jou de ontbrekende waarde Sluiter of Diafragma. Maar je kan hem ook EV meting laten doen en dan moet je tabellen napluizen welke combinaties werken. Die laatste methode heb ik nog nooit zien gebruiken in het digitale tijdperk maar het kan.

Het werkt idd zo dat bij overname van de gemeten lichtwaarde je 100% spot on zit. Hou er wel rekening mee dat het werken met een lichtmeter enige ervaring vergt dat je ook juist meet want anders zit je er ook gemakkelijk tot een stop naast.

Er zijn ook duurder lichtmeters waar je echt je set mee kan opbouwen/uitmeten. Die kunnen gemiddelden berekenen en zo. Best wel voor de gevorderden.
Ik denk dan vooral aan complexe lichtopstellingen met meerdere flitsen of met gemengd achtergrondlicht. Een goed lichtmeter kan dit voor jou allemaal uitrekenen.
Als fotograaf komt het er vooral op neer dat je zeer duidelijk weet waar je mee bezig bent en op voorhand weet hoe de foto belicht zal zijn.
Dus als je nog creatieve effecten wil toevoegen zoals opzettelijke over of onderbelichting dan kan dat perfect en je zal ook weten met hoeveel stops. Dus kan je de gevolgen perfect inschatten.

In studio kan je bijna niet zonder alhoewel ik zeer goede fotografen ken die in studio werken zonder lichtmeter.
Zelf werk ik altijd met in studio en ook zoveel mogelijk buiten studio als ik er de tijd voor heb.

Zo zal ik bij snelle reportage ook geen tijd hebben om een losse lichtmeter te gebruiken en dan moet je wel met de ingebouwde werken.

Ook bij zeer snel wisselende lichtomstandigheden zoals optredens met veel lichtshow is er geen ruimte voor lichtmeting.
Daar ga ik meestal opzettelijk een compensatie doen van -2/3 om uitbranders te voorkomen.
Je kan gemakkelijker iets ophalen uit een iets onderbelichte foto dan uit een overbelichte foto.
Bij digitaal is er geen werkruimte meer boven de clipping. Sensor vol = sensor vol.

Nu, er zijn veel mogelijkheden in de fotografie en elk fotograaf heeft zo zijn eigen werkmethode. Ook naar gelang het soort werk dat hij doet.
Een natuurfotograaf zal andere technieken gebruiken dan een glamourfotograaf.

Wat ook gebruikt wordt is de techniek met AE lock. Moet je ook maar eens bekijken hoe dat werkt.
Leuk toch al die mogelijkheden.

[Iegienie]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Sensor calibratie, Luminantie histogrammen, 118/118/118, het zegt een minder-technisch-aangelegd persoon niet zo veel. Leuk dat je een grote interesse hebt in dergelijke dingen, maar ik vrees dat de doorsnee fotograaf vooral gewoon de basisprincipes wil weten, uitgelegd in termen die voor hem/haar begrijpelijk zijn.

Ik zal eens proberen...

Histogram : op de x-as (de horizontale as) staat de helderheid : hoe meer naar rechts hoe helderder, hoe meer naar links, hoe donkerder. Helderheid en luminantie zijn verschillende woorden voor hetzelfde begrip.
Op de y-as (de vertikale as) zie je "hoeveel pixels" die bepaalde helderheid hebben.

Is je histogram dus een bump helemaal links van het midden, dan heb je een donkere foto.
Is je histogram een bump helemaal rechts van het midden, dan heb je een een heldere foto.
Is je histogram een bump links en ene rechts, dan heb je een foto met een donker gedeelte en een foto met een helder gedeelte.
Is er helemaal rechts van je histogram een bump die tegen de kant aanleunt, dan heb je gegarandeerd pixels die "vol" zijn, en dat noemt met geclipte pixels : dat is overbelicht, of - mooier nog - uitgebrand, en kan je niks mee doen.

De lichtmeter van je fototoestel toont het diafragma en de belichtingstijd die je moet gebruiken opdat het gemiddelde van het histogram mooi in het midden zou liggen voor de gekozen ISO. Op die manier is de sensor "gecalibreerd", wat een ander woord is voor "ingesteld".
De fabrikanten stellen dat zo in omdat ze er gemiddeld gezien op die manier niet ver van af zullen zijn. Die 118/118/118 daar bedoelen ze "het midden mee, want in de fotografie is 255/2 = 118 (??).

gevolg : als je een scene opneemt in de sneeuw, zal de lichtmeter ervoor zorgen dat het histogram pal in het midden licht. gevolg : je sneeuw zal niet wit zijn, maar grijs, want dat is de helderheid van "wit" pal in het midden. De sensor weet niet dat je scène eigenlijk wit is, en wit zou moeten zijn. De sensor denkt dat het evengoed een grijs karton is dat je kan fotograferen, of een zwarte donkere scène, die kent niet het verschil. En dus zegt die : ik zet het histogram pal in het midden. nah.

Goed, maar jij wil dat de sneeuw WIT is. Wat moet je doen ? Je moet tov de waardes gemeten met de lichtmeter van het fototoestel twee stops langer belichten : door de ISO twee stops hoger te zetten (400 ipv 100bijv.) OF door de belichtingstijd vier maal langer te maken (1/125s ipv 1/500s bijv), OF door het diafragma verder open te draaien (f4 ipv f8 bijv). Of een andere combinatie...

Opm. : dit is dus enkel geldig met de belichtingsmeter van de camera, met een losse belichtingsmeter is het anders. Dat is de verwarring van buurmanBert, die niet helemaal door had dat in de lessen van het CVO waar dit uitgelegd wordt, men geen gebruik maakt van een losse belichtingsmeter.
Opm. : een ander truukje is dat men zegt dat "huid" een stop extra mag belicht worden. Als je met je spotmeter in de camera (waarmee je dus een heel heel klein veldje kunt opmeten) een meting doet, dan kan je daar - gemiddeld - best één stop langer op belichten. En zo zijn er nog een aantal andere richtlijnen ofte truukjes uit de zonetheorie van Ansel Adams.


Dit zijn algemene richtlijnen, en je moet uiteraard (vooral in moeilijker situaties) alles altijd controleren adh van de DRIE kleurhistogrammen. Want zoals buurmanBert opmerkt, en zoals ik hogerop in de thread heb proberen te beschrijven, geclipte beelden kunnen niet gecorrigeerd worden.
Ook hier is er blijkbaar een enorme spraakverwarring : er is een verschil in het gebruik van het histogram rechts van het midden van het histogram en het gebruik van je sensor tegen de rechtse rand van je histogram. Je zal die drie histogrammen namelijk net gebruiken om te vermijden dat je pixels hebt die helemaal rechts terecht komen. En, het gedeelte rechts van het midden in je histogram is "rijker"/ "minder ruis en bandinggevoelig" dan het gedeelte links er van . OP VOORWAARDE dat je niet overdrijft, dat is het wat er in die artikels waar regulus naar verwijst vermeld wordt. Zoals ze in de vlaanders zeggen : "te is te".

[Iegienie]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Klein voorbeeldje uit de praktijk : ik fotografeer enorm graag bomen. Tiepisch heb je een zone gras, je hebt de boom met de blaadjes, en je hebt de lucht al dan niet blauw of bewolkt.

Als je je camera-lichtmeter gewoon op standaard laat staan, dan zal hij U iets aanraden zodat het gemiddelde van het histogram in het midden staat. Maar in dergelijke contrastrijke opnames is dat gewoon een "wild guess". Kan goed zijn, kan slecht zijn. Meestal is het slecht.


Hoe ga ikzelf te werk ?
Ik werk manueel, laat meestal de ISO gewoon op 100 staan, en zet mijn spotmeter met het kleinste cirkeltje aan. Daarna kijk ik of mijn witbalans correct staat. Buiten zet ik die meestal gewoon op 5500K, ofwel op zonneke/bewolkt/schaduw. Uiteraard werk ik enkel in RAW, want ik wil achteraf de ontwikkeling van mijn foto zelf doen, en niet laten doen door één of ander programma in mijn camera.

Als ik het licht meet op de boom met al zijn gebladerte, dan zal ik bijvoorbeeld uitkomen op ISO 100, 1/100s, f/11. De bladeren zullen perfect belicht zijn, maar de lucht zal overbelicht zijn. Want die is veel en veel helderder dan de boom. Daar het in ons hypotetische geval een blauwe lucht is, kan het best zijn dat het "totale" histogram dat NIET aanduidt, maar als ik naar het blauwe histogram kijk, dan zal die tot rechts van de grens gaan : geclipt. En dat is niet te herstellen, dus : SLECHTE OPNAME.

Wat ik dus doe, dat is het helderste gedeelte zoeken. Dat kan de blauwe lucht zijn, dat kan een stuk wolk zijn dat het witste is, en ik meet dat. ISO 100, 1/1000s, f/11.
Wat bekom je dan ? Wel, een slechte foto ! Eum ?

remember, de lichtmeter denkt altijd dat de zone die je meet GRIJS is, of MIDDENBLAUW in het geval van de lucht. In het echt is dat natuurlijk niet zo. Wat moet je dan doen ? Ik ga meestal de belichtingsduur dan "bijna" twee stops langer doen. In dit geval zal ik mijn opname maken op ISO100, 1/320s en f/11. Op die manier heb ik de zone van de lucht mooi rechts van het midden van het histogram, en komt de vuurgrond en de boom minder links te lichten in het histogram.

De opname is echter nog altijd niet in orde : het grote gevaar is en blijft dat er toch nog altijd gedeeltes OVERBELICHT zijn, ofte geclipt. Je kan je spotmeter op een verkeerde plaats gericht hebben, er kan ondertussen iets veranderd zijn, etc... Je kijkt dus opnieuw naar je drie kleurhistogrammen en controleert of er geen enkele van de drie toch tegen de rand komt of zelfs oploopt tegen de rand. Als dat in orde is, dan heb je je correcte opname en kan je thuis beginnen ontwikkelen om tot een definitieve foto te komen. Daar je op die manier zo veel mogelijk gebruikt van het bruikbare goede gedeelte van je histogrammen, zal je versteld zijn hoeveel je uit een opname kan halen zonder dat er HDR nodig is.

Nog een laatste opm : witbalans instellen is idd. an sich niet van belang bij een RAW opname. MAAR, de kleurhistogrammen die getoond worden op je cameraschermpje zijn berekend vanaf de interne .jpg die gemaakt worden. En die is WEL beinvloed door de witbalans die je ingesteld hebt. Om die drie kleurhistogrammen goed te kunnen bekijken moet je dus best een zo correct mogelijke witbalans instellen.


Vwola, hope this helps.

[Iegienie]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

En nog een laatste tip : een enorm klare heldere toffe website waar dit allemaal in het lang en het breed uitgelegd wordt is : http://www.cambridgeincolour.com/lea...y-concepts.htm

veel betere bron van informatie dan een forum waar men toch maar door elkaar aan het wauwelen gaat, begrippen door elkaar mengt, reageert op iets wat anderen niet (willen) zeggen heeft, etc...

Of, je kan je inschrijven in een lessenreeks van CVO. Die lessen hebben een verrassend traag tempo, maar na de modules DIGI1 en DIGI2 zou je al deze begrippen toch onder de knie moeten hebben en weten hoe je ze correct moet toepassen.

[Rasper]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Bedankt, mooie uitéénzetting.

Tips zoals die mbt het belichten van huid vind ik ook wel interessant. Soms vraag ik mij af waarom ik thuis kom en vind dat mijn foto's allemaal een stop extra licht kunnen gebruiken.

Het zonesysteem moet ik dringend eens leren. Ik heb de indruk dat er interessante zaken uit gehaald kunnen worden.

[buurmanBert]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Je legt dat zeer goed uit Iegienie.
Ik kan het niet beter en het is ook juist.

Maar even terzijde over wat ik zei over CVO. Is blijkbaar een misverstand.
Het ging over het instellen van flitsen en hoe je die moet meten met een losse lichtmeter. Met een camera kan je dat niet meten trouwens.

Gebruikelijk is dat je in studio een witte achtergrond met 1 stop gaat overbelichten. De drukkers hebben dat graag omdat het wit dan uitgebrand wit is. Het staat ook goed op websites en zo.
Maar het mag geen invloed hebben op de rest van de opname.
Daarom is het geen goed idee om de achtergrond met 2 stops of meer over te belichten omdat dit gaat overstralen op je model.
Krijg je nog flares in de lens en kick op de wangen en in de hals ook.

Voor alle duidelijkheid. Indien de achtergrond bv een themadoek is of zo dan moet je die gewoon juist belichten en niet overbelichten.

[Iegienie]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

ok, dank je wel, buurmanBert.

over uitlichten in een studio ben ik totale leek. Volgend jaar ga ik wel een lessenreeks volgen daarover in het CVO-Leuven. ben benieuwd.