strafbaar of niet?

[anonymous]

Re: strafbaar of niet?

Ik denk dat je minder kans maakt in een zaak zoals Vandenborre dan bij een particulier. In zo'n zaak gaat een verkoper zo'n beslissing niet nemen en waarschijnlijk is er een richtlijn over in zo'n zaken.

En als je je akte van vertrouwen meebrengt dan?



Garantie 10:
We helpen u altijd verder.

We garanderen u dat Vanden Borre en al zijn medewerkers hun uiterste best doen voor u. Maar als er toch nog iets zou zijn waarover u vragen heeft, dan staan we voor u klaar.

[buurmanBert]

Re: strafbaar of niet?

Het recoveryprogramma schoot mij ook in gedachten gisteren. Wis alle bestanden en achter zijn rug haal je die gewoon terug.

@Empe:

Maar los van deze hebben we deze discussie al meermaals gehad inzake het verschil tussen eigendomsrechten en toegangsrechten.
Zaken zoals de huizen in Doel, krakers in huizen, huisvredebreuk, toegangsrecht,... we hebben die onderwerpen al gepasseerd.
En er ook de strafwet op nagelezen en uitgezocht.

In conclusie: eigendom maakt NIETS uit.
Toegangsrecht: als het niet op slot is dan is het publiek toegankelijk en heb je alle rechten van publieke/openbare ruimte. (zoals de reeds aangehaalde zaken zoals niet herkenbaar, geen schade aanrichten en zo van die dingen meer)

Om terug te komen op bv een camera in de zaak: dan MOET je dat aangeven/aanvragen want het gaat om publiek toegankelijke ruimte! dat is geen recht die zou voortvloeien uit het feit dat je bv eigenaar bent!
Je mag het wel in het privaat deel van je woning.

Nu, we kunnen daar van mening verschillen, en ik kan er best in komen dat je dit als een recht zou willen beschouwen maar dan vraag ik u dit aan te tonen met een stuk wettekst waaruit blijkt dat een zaakvoerder u de toegang tot het openbaar deel van zijn zaak kan ontzeggen. Dat kan hij mijn inziens totaal niet zelfs niet als u de grootste misdadiger bent (die nu vrij rondloopt). De enige wet die dat kan verhinderen is het door een rechter opgelegde verbod een regio/straat/... te betreden.

Wat betreft de verkoop:
Hij kan u eventueel een verkoop weigeren maar dat is dan op basis van handelsrecht. Een verkoop komt immers tot stand door een overeenkomst tussen beide partijen.

Er is wel wetgeving in de maak die moet voorkomen dat "candid" beelden worden gemaakt. Maar dat is dan meer in het kader van voyeurisme.

[Empe]

Re: strafbaar of niet?

Toegangsrecht: als het niet op slot is dan is het publiek toegankelijk en heb je alle rechten van publieke/openbare ruimte. (zoals de reeds aangehaalde zaken zoals niet herkenbaar, geen schade aanrichten en zo van die dingen meer)

Het gaat wel verder, hee. Men kan je niet verwijten dat je daar binnen gaat, maar als de eigenaar of bewoner je vraagt om het te verlaten dan moet je daar verplicht op ingaan. De man van het wassalon deed dit met alle recht.

Nu mag je daar nog heel braaf zijn, als de eigenaar/bewoner je zegt eruit te gaan, dan moet je dat doen anders is het strafbaar.

Een café waar iedereen binnen mag ... kan toch toegang tot een bepaald iemand verbieden, dat is hun goed recht (tenzij er discriminatie in het spel is). Uiteraard moet je dat tegen zo'n persoon zeggen.

Om terug te komen op bv een camera in de zaak: dan MOET je dat aangeven/aanvragen want het gaat om publiek toegankelijke ruimte! dat is geen recht die zou voortvloeien uit het feit dat je bv eigenaar bent!
Je mag het wel in het privaat deel van je woning.

Uiteraard moet je dat ophangen. Het gaat er om dat het mag. Je mag het omdat het prive eigendom is, je mag het als prive persoon nooit op openbaar domein. Zie je het verschil ?

't Is niet omdat je iets principieel mag, dat er geen bijkomende eisen kunnen gesteld worden om het te doen.

Vanaf 18 jaar mag iedereen autorijden bijvoorbeeld, met o.a. en niet limitatief, als bijkomende voorwaarde dat men een rijbewijs heeft gehaald. Tenzij op prive terrein, daar mag je rijden vanaf je uit de pampers komt.

In conclusie: eigendom maakt NIETS uit.

Nu wordt het mooi ... schrijf maar eerder : ' ik concludeer daaruit ' en niet dat het de juiste conclusie zou zijn.

[tantine]

Re: strafbaar of niet?

Of het privé of openbaar is... dat is 1 zaak.

Of je er foto's mag maken... Nou... "of het al dan niet strafbaar is", dat is een andere zaak.
Iemand straffen om een 'onschuldige' foto ... dat begint soms absurd te klinken, neen?

Akkoord, de toestemming van de eigenaar is 1 ding... maar er kunnen nog allerlei andere dingen spelen:
- staan er mensen op de foto?
- wordt de privacy geschonden?
- worden er bedrijfsgeheimen onthuld op de foto (in een publiek toegankelijk wassalon )
- concurrentiebeding (je kan een concurrent-wassalon eigenaar zijn die hier foto's komt nemen uit prospectie)
- ...


Om alsnog te kunnen meedoen aan de challenge: ga anders eens een elektrozaak binnen waar men wasmachines verkoopt, zoals Vandenborre, en vraag of je er enkele mag fotograferen ivm een foto opdracht.
Ik denk niet dat de verkopers daar moeilijk over zullen doen.

Er waren geen mensen...heb alleen de wasmachines en droogkasten gefotografeerd....geen reclame...ook niet het gebouw....alleen de "machines"!
Om daar zo'n probleem van te maken....vond ik wel erg.
De foto's zijn verwijderd en wil ze zeker niet meer ophalen...waarom zou ik.
De eigenaar dreigde mij dat, indien hij 1 foto op internet zou zien, hij zeker iets van hem zou laten horen en dat ik het mij zeker zou beklagen.
Och ja...op het moment dat hij dit allemaal zei...en vooral de dreigementen voelde ik me daar niet echt op mijn gemak. Was daar ook alleen hé.
Ik moest dan ook geen problemen zoeken. Ben dan maar braafjes weggereden....

[Black B@ndit]

Re: strafbaar of niet?

Als je nog eens ergens foto's wil maken (op privéterrein), dan kan je beter eerst even praten met de eigenaar.
Met een beetje uitleg erbij over wat je van plan bent met de foto's heb je iets meer kans dat je toelating krijgt.
En als het niet lukt, dan moet je op zoek naar een ander onderwerp...

In zo'n wassalon maken ze waarschijnlijk dagelijks foto's met een smartphone zonder dat iemand reclameert, maar als je een wat grotere camera bovenhaalt, dan is dat blijkbaar toch helemaal anders...

[WimBollein]

Re: strafbaar of niet?

Er waren geen mensen...heb alleen de wasmachines en droogkasten gefotografeerd....geen reclame...ook niet het gebouw....alleen de "machines"!
Om daar zo'n probleem van te maken....vond ik wel erg.

Mss is er een wetgeving die wij niet kennen over welke wasmachines wel en niet mogen gebruikt worden en is hij gewoonweg niet in orde? Wassalons zijn verdraaid serieuze bodemvervuilertjes ze...

Ik moest dan ook geen problemen zoeken. Ben dan maar braafjes weggereden....

Hoe onnozel zijn reactie ook was, waarschijnlijk wel de verstandigste optie

[bulke41]

Re: strafbaar of niet?

Bij deze ben je van harte uitgenodigd om mijn wasmachine te komen fotograferen, vergezeld van een ondertekend model release contract waarbij ik zelfs afstand doe van eventuele geldopbrengst ☺☺☺

Even serieus, die man heeft gewoon overgereageerd en zich onozel gedragen, was misschien zelf geschrokken dat je daar foto's aan het nemen was in zijn zaak (was misschien een illegale wasautomaat, lol kon het niet laten)
Mocht die man jouw fotowerk kennen zou hij zo niet reageren!

Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk

[Wim.Vanmaele]

Re: strafbaar of niet?

Waarom willen we nu steeds de eigenaar in het ongelijke stellen ?
1) je gaat een zaak binnen waar wasautomaten staan. Een wasserette dus.
2) Je begint er ongevraagd foto's te nemen en dat op zich is iets wat niet normaal gebeurt in een wassalon ...
3) ...

Even opdelen.
1) Wanneer de eigenaar een camera ter observatie wil plaatsen in zijn wassalon waarbij de klant gefotografeerd wordt, dient dit duidelijk aangegeven. Normaal moet hij daarvoor een vergunning hebben.
2) Het wassalon (of een andere zaak) is vrij toegankelijk voor publiek, maar dat betekent niet dat dat een openbare plaats is. Het is en blijft een eigendomszaak en in feite privé-gebied waar de eigenaar baas is en blijft. Maw, het is aan hem te oordelen wat mag en niet mag in zijn zaak, wie hij al dan niet toelaat, de deur wijst. Hij kan je zelfs verbieden foto's te nemen, terwijl hij een andere klant daar wel toelating voor geeft. Hoe absurd dit ook moge klinken.
3) De manier, de wijze hoe de man, persoon zich uit als eigenaar die dan nog eens de spelregels bepaalt, dat is andere koek en beleefdheid is veel leuker dan een ....
4) Vandaar mijn standpunt wanneer ik dergelijke plaatsen betreed met het oog op fotografie. Een neen heb je steeds, een ja kan je altijd krijgen. Daarom leg ik dan ook altijd de reden uit van mijn bezoek en wordt gevraagd of ik enkele foto's mag nemen.

Ik herinner mij mijn eerste SD te Brussel waar we ongestoord binnen gingen in de winkels in de Sint-Hubertusgallerij. Nergens waren er problemen bij de fotografie, maar, Patrickske en mezelf hadden wel al op voorhand overal de goedkeuring tot fotografie gevraagd en die hebben we ook gekregen (ook als was het een zogezegde openbare plaats, want een terras op straat, in de galerij is in feite noch mossel noch vis. Er werd ons wel gevraagd geen personen te fotograferen voor de persoon.

Deze problematiek stelt zich ook vaak in kerken, kerkhoven. Ook daar is de kerkgemeenschap bij monde van de pastoor, de baas. Hij kan en mag fotografie verbieden, hij kan ze ook toestaan. En zo zijn er meer plaatsen dan we ons in feite voor stellen en de grens is vaak als wandelen op een slap touw.

[buurmanBert]

Re: strafbaar of niet?

Bon, het lijkt me oeverloos te gaan worden want de EIGENAAR heeft blijkbaar alle rechten (die nergens in de wet terug te vinden zijn).
Eigenaar is enkel een titel van bezit. Dit heeft je geen rechten een ander iets op te leggen of te verbieden.
En nu worden er al zaken bijgehaald als bewoners in dit debat. Bewoners van een openbare ruimte??
Een bewoner speelt zich weer af in een ander deel van de wetgeving en heeft hier niets mee te maken.

We gaan iets recent nemen. Het incident met een vluchteling in een zwembad. Was in het nieuws hoe ze de vluchteling even zijn haar gingen kammen.
Ze gingen hem bannen, uitzetten, opsluiten, alle vluchtelingen toegang ontzeggen en veel brede spraak..... blablabla....

Echter ZEER ZEER FOUT!!! Sven Marie (topadvocaat) zei ook dat die denkpiste zeer fout was.

Ik neem het hier niet op voor de daden van de vluchteling, hij zou een strafbaar feit begaan hebben en daar dient het gerecht voor om daar uitspraak over te doen.
Maar dat neemt niet weg dat je de man de toegang tot het zwembad NIET kan ontzeggen !!!!!!!!!!! Dat kan NIE NIE NIE!

Analoog kan je ook niet uit een wassalon gezet worden! Het kan NIE!

En stel dat er dan toch een "motivatie" zou kunnen bestaan in jullie redenering dat NIET disciminerend is waarbij je toch iemand de deur kan wijzen. Welk argument ga je boven halen? (graag wettekst erbij)

Je spreekt ook van een Cafe waar je de toegang zou ontzegt kunnen worden. Ook daar weer. Het kan NIET!
Er is wel wetgeving inzake beteugeling op dronkenschap dat je een zatlap geen drank mag geven maar verder gaat de wet niet.

Probeer eens een argument te vinden om iemand buiten te zetten zonder discriminerend te zijn...

[Empe]

Re: strafbaar of niet?

Nee, beste, je zit fout.

Dat met die asielzoeker en het zwembad is de logica zelve.

Men kan wel die ene asielzoeker laten buitenzetten en eventueel later weigeren, je mag ze niet allemaal weigeren louter omdat ze tot een bepaalde groep of dergelijke zouden behoren, dat is discriminatie. En dat is wat die burgemeester wou doen, alle asielzoekers de toegang ontzeggen.

De eigenaar heeft het recht op volle genot van zijn eigendom. Dat staat in de wet. Dat wil zeggen dat de eigenaar (privé eigenaar) idd. aan eenieder kan vragen om zijn zaak te verlaten. Lees je goed ? Vragen. Het is pas als de andere niet wil buitengaan, dat de politie kan bijgeroepen worden. Logisch ook, want enkel de politie kan en mag wat meer dwang gebruiken en kan desnoods een pv. opmaken.

Anders zouden asielzoekers niet in een park gaan slapen maar wel alle café's, wassalons, frituren, bankkantoren, kindercreches, supermarkten, enz. gaan gebruiken. Eens binnen krijgt niemand ze immers nog buiten. Lekker warm en niemand kan hen laten buitenzetten want ze zitten in een publiek toegankelijke ruimte ... volgens Buurmanbert's logica ...

En het wordt pas oeverloos als men iets logisch niet wil inzien.

Dat bepaalde zwembad heeft trouwens een huisreglement waarin staat dat men de toegang kan weigeren aan bepaalde personen. En " toegang weigeren " moet je niet letterlijk lezen, dat betekent ook dat men het verblijf in het zwembad kan doen stoppen en men dus buiten vliegt.

[Guest17]

Re: strafbaar of niet?

Nee, beste, je zit fout.

Dat met die asielzoeker en het zwembad is de logica zelve.

Men kan wel die ene asielzoeker laten buitenzetten en eventueel later weigeren, je mag ze niet allemaal weigeren louter omdat ze tot een bepaalde groep of dergelijke zouden behoren, dat is discriminatie. En dat is wat die burgemeester wou doen, alle asielzoekers de toegang ontzeggen.

De eigenaar heeft het recht op volle genot van zijn eigendom. Dat staat in de wet. Dat wil zeggen dat de eigenaar (privé eigenaar) idd. aan eenieder kan vragen om zijn zaak te verlaten. Lees je goed ? Vragen. Het is pas als de andere niet wil buitengaan, dat de politie kan bijgeroepen worden. Logisch ook, want enkel de politie kan en mag wat meer dwang gebruiken en kan desnoods een pv. opmaken.

Anders zouden asielzoekers niet in een park gaan slapen maar wel alle café's, wassalons, frituren, bankkantoren, kindercreches, supermarkten, enz. gaan gebruiken. Eens binnen krijgt niemand ze immers nog buiten. Lekker warm en niemand kan hen laten buitenzetten want ze zitten in een publiek toegankelijke ruimte ... volgens Buurmanbert's logica ...

En het wordt pas oeverloos als men iets logisch niet wil inzien.

Als de eigenaar 'het gevraagd heeft om de zaak te verlaten', heeft deze dus perfect wettelijk gehandeld. Maar of het al dan niet gevraagd werd dat kunnen we niet opmaken uit de openingspost van TS.
Dat hij dreigde om de politie op te roepen was misschien het gevolg van het feit dat TS niet direct de zaak wilde verlaten, maar ook dat kan niet opgemaakt worden uit de openingspost.

Oplossing : steeds toelating vragen, je krijg een neen of een ja, maar in beide gevallen weet je waaraan je te houden .

Dezelfde discussie komt ook steeds weer bij het urbexgebeuren...
Ik las onlangs van iemand die een locatie wou 'bezoeken' dat hij/zij zag dat er mensen aan het werk waren op die locatie.
Die werden bestempeld als pottekijkers..... tsja ????

[VincentBxl]

Re: strafbaar of niet?

Maar dat neemt niet weg dat je de man de toegang tot het zwembad NIET kan ontzeggen !!!!!!!!!!! Dat kan NIE NIE NIE!
Analoog kan je ook niet uit een wassalon gezet worden! Het kan NIE!
[...]
Je spreekt ook van een Cafe waar je de toegang zou ontzegt kunnen worden. Ook daar weer. Het kan NIET!

Het kan zeker wel. In de tijd dat ik nog een restaurant openhield, heb ik een paar keer te maken gehad met 'lastige' klanten. De eerste keer heb ik beroep gedaan op de politie om die mens te laten buitenzetten. De volgende keren heb ik ze gewoon zelf, manu militari, buitengewerkt, op aanraden van de politie. 1 ervan is nog klacht gaan (proberen) indienen bij de politie, waar ze hem dan nog een paar uur in de cel hebben gezet omdat hij zijn rekening niet wou betalen. Als eigenaar onzeg ik de toegang aan wie IK wil, wanneer IK het wil. Punt.

Gr, V.

[Empe]

Re: strafbaar of niet?

We gaan iets recent nemen. Het incident met een vluchteling in een zwembad. Was in het nieuws hoe ze de vluchteling even zijn haar gingen kammen.
Ze gingen hem bannen, uitzetten, opsluiten, alle vluchtelingen toegang ontzeggen en veel brede spraak..... blablabla....

Echter ZEER ZEER FOUT!!! Sven Marie (topadvocaat) zei ook dat die denkpiste zeer fout was.

Ik neem het hier niet op voor de daden van de vluchteling, hij zou een strafbaar feit begaan hebben en daar dient het gerecht voor om daar uitspraak over te doen.
Maar dat neemt niet weg dat je de man de toegang tot het zwembad NIET kan ontzeggen !!!!!!!!!!! Dat kan NIE NIE NIE!



En stel dat er dan toch een "motivatie" zou kunnen bestaan in jullie redenering dat NIET disciminerend is waarbij je toch iemand de deur kan wijzen. Welk argument ga je boven halen? (graag wettekst erbij)

Probeer eens een argument te vinden om iemand buiten te zetten zonder discriminerend te zijn...

Argument : storend of ongewenst gedrag. Aanranding van de eerbaarheid minderjarige. Toch simpel ?

Dat zwembad geval gaat over het niet wettelijk opleggen van een toegangsverbod aan een hele groep van de bevolking. Dat zou discriminatie zijn (in dit geval discriminatie omwille van het feit dat het asielaanvragers zijn).

Je kan wel perfekt een individu toegang ontzeggen of langer verblijf ontnemen. Iemand die graag 10 jarige zwemmende meisjes omarmd end at ook effektief doet, die kan je storend, ongewenst of agressief gedrag verwijten en dus (laten) buitenzetten.

Waarom zo gefixeerd op een bepaalde wetgeving ? Ik zal je zeggen hoe het gaat bij zo'n openbaar zwembad. Daar hangt een reglement uit met de huisregels en iedereen die gebruik maakt van het zwembad gaat vaak alleen al door dat feit alleen, akkoord met dat welbepaalde reglement. Daarin zal beslist staan wat zal gebeuren bij overtredingen van dat reglement, inclusief het ontzeggen van toegang (wat dan wil zeggen : buiten). En als het een gekend veelpleger is dan kan ook een zwembadverbod.

De directie en/of dienstdoende redders hebben het recht om elke persoon, die een gevaar inhoudt voor de veiligheid en gezondheid van de aanwezigen de toegang te verbieden. Dit omvat onder meer dronkenschap, agressief gedrag, stalken van het personeel, niet-naleving huisreglement, het negeren van de richtlijnen personeel. Zwemmers met niet-verzorgde wonden, wratjes, huidaandoeningen zoals schimmelinfecties, hyperhydrosis, kalknagels, … worden niet toegelaten.
De toegang kan geweigerd worden aan personen, die zich om andere redenen dan vermeld, in een staat bevinden, die het toegangsverbod verantwoordt

[Empe]

Re: strafbaar of niet?

ach, ik zal hier maar stoppen.

[Wim.Vanmaele]

Re: strafbaar of niet?

En ja, advocaten hebben volgens hun opleiding en diploma altijd gelijk, anders waren ze er niet nodig.
En gelukkig maar, hebben eigenaren naast verplichtingen ook rechten en omgekeerd ook.
Als ik een wandeling organiseer en gids in een stad dan heb ik het recht mensen te weigeren, ongeacht argumentatie. Ik kan eventueel wel niet beletten dat ze de groep volgen en profiteren van de uitleg. Komt er dan op neer dat je je weet af te zonderen zodat je de meeloper kan duiden en wijzen. Als je dan een plaats binnen stapt kan je de eigenaar ook duidelijk maken dat de meeloper GEEN erkende deelnemer is. Die komt er dan niet in.
't Zou eraan mankeren dat regels niet dienen gevolgd.
Hierboven twee mooie voorbeelden. EN inderdaad, het gaat om individuen en niet om groepen.