goed belichten voor RAW, een ideetje

[Pieter Soenens]

hallo iedereen

Even mijn bevindingen noteren van enkele sites en wat uitprobeerwerk. Er zijn hier zag ik al enkele topics over ontstaan, namelijk over het rechts belichten, alleen zag ik dat bepaalde mensen moeite hadden om het histogram zo rechts mogelijk te krijgen.
Vandaag dus even geprobeerd hoe het het beste lukt en dit is namelijk door gebruik te maken van puntbelichting, spotmeting. Maak je compositie en zoek het helderste deel in de foto (dit kan je controleren door verschillende delen te overlopen tot je het helderste deel (opm.: dat deel moet ook van belang zijn in je idee! want bijvoorbeeld een interieur met ramen, daarbij is wat achter de ramen te zien is niet belangrijk dus dat mag overbelicht zijn, wat wel belangrijk is is dan misschien een witte muur) gevonden hebt.
Houdt het 'spotmeetpunt' op dit deel gericht en regel de belichting zodanig dat je tegen het punt zit waarop dit deel overbelicht zou zijn (bij mijn camera is dit ongeveer een kleine 2 stops overbelichten). Op die manier heb je je histogram zoveel mogelijk naar rechts verschoven.

De kers op de taart, stel je hebt een onderwerp en in de foto komen allemaal donkere delen voor. Kies het helderste van alle donkere delen en overbelicht dit opnieuw een kleine twee stops (zoek dit eens uit voor jouw eigen cameratype). De foto zal gigantisch overbelicht zijn maar je zal na bewerking in de raw editor nog alle detail hebben in donkere gebieden.

Graag verschillende meningen over mijn manier van werken (ik had dingen gelezen over posterisatie die kan optreden enz maar zelfs al fotografeer ik een zwart toetsenbord en overbelicht ik het zwart een kleine twee stops kan ik echt een mooie foto verkrijgen.

Uitzonderingen zijn natuurlijk wanneer je niet voldoende licht hebt en dus geen ruimte over om nog eens extra te overbelichten (ik vraag me dan wel af of het niet zou lukken om een hogere iso waarde te kiezen, te overbelichten en dan de belichting in lightroom naar beneden te halen (zou de ruis dan ook op het niveau komen van de lagere iso waarde die men normaal zou kiezen?))

Een hele tekst waar hopelijk iemand iets aan heeft

Groeten

Pieter

[Pieter Soenens]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

nog een artistiekere ipv technische opmerking. Eigenlijk kies je met deze methode tot welke waarde van helderheden in je foto er nog net detail moet zitten. Feit is wel dat als je bijvoorbeeld een interieur met een raam fotografeert. en je maakt het al helderder dan nodig is dat je dan veel meer detail kwijt bent in het raam dan je normaal zou kwijt zijn bij gewoon belichten. Maar dan kan je bijvoorbeeld dicht tegen de raamlijst je maximale lichtsterkte leggen en misschien rekening houden met iso (hoe lager iso hoe donkerder schaduwen mogen zijn om er nog iets mee te kunnen aanvangen.

Groeten

Pieter

[Wim Meeus]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

ETTR (expose to the right) is inderdaad de beste manier van belichten in het digitale domein en uw manier van werken is hiervoor zeer geschikt. Eén stop onderbelichting
wil zeggen dat je maar de helft van het max. mogelijk aantal niveaus dat het systeem aan kan gaat kunnen gebruiken en de donkere partijen hebben zowiezo al minder niveaus ter beschikking. Bij een 12 bit A/D converter hebben we 2048 niveaus
voor de helderste partijen tegenover maar 256(!) voor de donkerste partijen. Als we dan
1 stop onderbelichten schieten daar nog maar 128 gradaties van over en als je dat terug
gaat opkrikken met 1 stop dan verdubbeld je ruis en krijg je posterizatie in de schaduwpartijen. Een zeer belangrijk iets dus die ETTR.

[Jazzer]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

Mij komen die beweringen i.v.m. 2 stops overbelichten wat ongeloofwaardig over. Cameraontwerpers zijn toch geen dommeriken die belichtingstechnieken zouden ontwerpen die de capaciteiten van bv. 12-bit diepte onbenut laten?
Zelfs als ik de belichtingsautomatiek gewoon zijn gang laat gaan (dus zonder onder-/overbelichten) heb ik af en toe foto's die (in de lichtste delen) ernstig overbelicht zijn. Met de raw-editor mag ik dan doen wat ik wil (belichting en evt. helderheid verminderen, herstel maximaal gebruiken) doch de uitgebeten plekken blijven. Dus???

[Pieter Soenens]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

U hebt me verkeerd begrepen.

Wanneer je het helderste deel zoekt en je meet via puntbelichting en je belicht correct (dus geen onder of overbelichting), dan zal dit helderste deel 18% grijs zijn. Wat ik bedoel is dat je het helderste deel zó moet belichten dat het net niet uitgebeten is (dus ongeveer 2 stops overbelichten). Op die manier zit je rechts tegen het maximum van je histogram en verdeel je je schaduwen ook zo rechts mogelijk (deze kunnen altijd nog verdonkerd worden moest het te licht uitvallen met als voordeel minder ruis in de schaduwen).
Ik heb het dus zeker niet over 2 stops overbelichting bij meervlaksmeting want dan is uw foto inderdaad uitgebeten in de hoge lichten. Mijn verhaal gaat erover de hoge (en nog van belang in de compositie) lichten net niet uitgebrand te laten worden.

Mij komen die beweringen i.v.m. 2 stops overbelichten wat ongeloofwaardig over. Cameraontwerpers zijn toch geen dommeriken die belichtingstechnieken zouden ontwerpen die de capaciteiten van bv. 12-bit diepte onbenut laten?
Zelfs als ik de belichtingsautomatiek gewoon zijn gang laat gaan (dus zonder onder-/overbelichten) heb ik af en toe foto's die (in de lichtste delen) ernstig overbelicht zijn. Met de raw-editor mag ik dan doen wat ik wil (belichting en evt. helderheid verminderen, herstel maximaal gebruiken) doch de uitgebeten plekken blijven. Dus???

[Jazzer]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

U hebt me verkeerd begrepen.

Wanneer je het helderste deel zoekt en je meet via puntbelichting en je belicht correct (dus geen onder of overbelichting), dan zal dit helderste deel 18% grijs zijn. Wat ik bedoel is dat je het helderste deel zó moet belichten dat het net niet uitgebeten is (dus ongeveer 2 stops overbelichten). Op die manier zit je rechts tegen het maximum van je histogram en verdeel je je schaduwen ook zo rechts mogelijk (deze kunnen altijd nog verdonkerd worden moest het te licht uitvallen met als voordeel minder ruis in de schaduwen).
Ik heb het dus zeker niet over 2 stops overbelichting bij meervlaksmeting want dan is uw foto inderdaad uitgebeten in de hoge lichten. Mijn verhaal gaat erover de hoge (en nog van belang in de compositie) lichten net niet uitgebrand te laten worden.

Ja, oke, je hebt volkomen gelijk. 'k Had overzien dat je het over spotmeting had .

[Wim Meeus]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

Mij komen die beweringen i.v.m. 2 stops overbelichten wat ongeloofwaardig over. Cameraontwerpers zijn toch geen dommeriken die belichtingstechnieken zouden ontwerpen die de capaciteiten van bv. 12-bit diepte onbenut laten?
Zelfs als ik de belichtingsautomatiek gewoon zijn gang laat gaan (dus zonder onder-/overbelichten) heb ik af en toe foto's die (in de lichtste delen) ernstig overbelicht zijn. Met de raw-editor mag ik dan doen wat ik wil (belichting en evt. helderheid verminderen, herstel maximaal gebruiken) doch de uitgebeten plekken blijven. Dus???

De lichtmeting van een camera is niet zo slim om te weten of er nu een zwarte kat voor de lens zit of een witte poedel daarom gaat hij steeds zodanig belichten tot we 13% grijs krijgen. Een zeer belangrijk iets om over na te denken! Je meet gewoon in je scene d.m.v. spotmeting het lichtste punt dat er in voorkomt. Als je een landschap hebt dan moet je natuurlijk niet de lucht gaan meten maar het lichtste punt van het landschap. De belichtingsmeting gaat dit lichtste punt nu bezien als 13% grijs en ook zo belichten waardoor je foto dus veel te donker zou zijn. Als ik nu een EC instel van +3 stops dan komt het gemeten lichtste punt op 100% wit. De scène zal nu waarschijnlijk wat te licht zijn en dit trekken we dan terug met een negatieve EC in de RAW software.

[geertvandenbroeck]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

misschien simpeler (?) uitgelegd, stamt allemaal uit de analoge tijd.

Met spotmeting ga je redelijk exact én bewust vastleggen welk deel van je beeld je als "middengrijs" of 18% grijs (ook in kleur...) wil hebben.
Laten we dit zone V (vijf) noemen.

Weet nu dat de relatie van "doortekend wit" (met nog detail erin, dus net niet uitgevreten wit) en "doortekende donkerste schaduwen (ook met detail erin...) 2 stops verwijderd zijn van het middengrijs, we noemen deze respectievelijk zone VII en zone III.

Leuk meegenomen is dat die "zones" dezelfde verhoudingen hebben als f-stops.

Het rekensommetje is dan snel gemaakt:
- meten op de schaduwen = 2 stops onderbelichten (in de praktijk sluitertijd 2 stops korter zetten om goed te belichten)
- meten op de hoge lichten = 2 stops overbelichten (in de praktijk sluitertijd 2 stops langer zetten om goed te belichten)

Pieter zit er dus een beetje naast als hij het "helderste licht" gaat meten en 2 stops overbelichten. Hetgeen hij meet, is zone VIII en is 3 stops verwijderd van het middengrijs.

Je zou er een boek kunnen over schrijven, maar ene Ansel Adams heeft dat ooit al eens gedaan...

ETTR is een principe dat al lang gebruikt wordt: belicht voor de schaduwen (=zorg dat je voldoende informatie hebt), ontwikkel voor de hoge lichten, voor wie zich dat nog herinnert. Op digitaal vlak heeft dit de meeste voordelen voor ruisbeheersing.
Wat eigenlijk het belangrijst is, is dat je geen informatie kwijtgeraakt bij de opname. wat buiten je histogram valt, is weg! (ook al beweren sommigen van niet, maar die discussie heeft hier ooit al eens lang geduurd).


G

[Pieter Soenens]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

Ik begrijp niet goed hoe u aan die 3 stops komt. Wat ik meet in een landschap is bijvoorbeeld de witte wolken in de lucht (indien dit helderst is maar is meestal zo) en dan overbelicht ik 2 stops zodat de lucht of eventueel witte wolken tegen de rechterkant plakken maar net niet overbelicht zijn. Alle lagere lichten volgen dan en op die manier heb je een zo hoog mogelijk belichte foto maar toch nergens uitgebeten. Komt er nou enkel van zwart tot 40% grijs voor in de foto kan je ook dat grijs 2 stops overbelichten zodat het grijs bijna 'wit' is en het zwart grijs is. Wanneer je dan de belichting vermindert in photoshop krijg je minder ruis dacht ik toch.

misschien simpeler (?) uitgelegd, stamt allemaal uit de analoge tijd.

Met spotmeting ga je redelijk exact én bewust vastleggen welk deel van je beeld je als "middengrijs" of 18% grijs (ook in kleur...) wil hebben.
Laten we dit zone V (vijf) noemen.

Weet nu dat de relatie van "doortekend wit" (met nog detail erin, dus net niet uitgevreten wit) en "doortekende donkerste schaduwen (ook met detail erin...) 2 stops verwijderd zijn van het middengrijs, we noemen deze respectievelijk zone VII en zone III.

Leuk meegenomen is dat die "zones" dezelfde verhoudingen hebben als f-stops.

Het rekensommetje is dan snel gemaakt:
- meten op de schaduwen = 2 stops onderbelichten (in de praktijk sluitertijd 2 stops korter zetten om goed te belichten)
- meten op de hoge lichten = 2 stops overbelichten (in de praktijk sluitertijd 2 stops langer zetten om goed te belichten)

Pieter zit er dus een beetje naast als hij het "helderste licht" gaat meten en 2 stops overbelichten. Hetgeen hij meet, is zone VIII en is 3 stops verwijderd van het middengrijs.

Je zou er een boek kunnen over schrijven, maar ene Ansel Adams heeft dat ooit al eens gedaan...

ETTR is een principe dat al lang gebruikt wordt: belicht voor de schaduwen (=zorg dat je voldoende informatie hebt), ontwikkel voor de hoge lichten, voor wie zich dat nog herinnert. Op digitaal vlak heeft dit de meeste voordelen voor ruisbeheersing.
Wat eigenlijk het belangrijst is, is dat je geen informatie kwijtgeraakt bij de opname. wat buiten je histogram valt, is weg! (ook al beweren sommigen van niet, maar die discussie heeft hier ooit al eens lang geduurd).


G

[geertvandenbroeck]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

dat verschil van 3 stops moet je niet begrijpen, maar gewoon accepteren. Hierdoor zet je jezelf in een "veilige zone" qua belichting en dat was zeer belangrijk in de tijd dat je geen display met histogram bij de hand had om alles even te checken

Van dat opschuiven en verminderde ruis, daar heb je natuurlijk gelijk.

G

[Guest41]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

ETTR (expose to the right) is inderdaad de beste manier van belichten in het digitale domein en uw manier van werken is hiervoor zeer geschikt. Eén stop onderbelichting
wil zeggen dat je maar de helft van het max. mogelijk aantal niveaus dat het systeem aan kan gaat kunnen gebruiken en de donkere partijen hebben zowiezo al minder niveaus ter beschikking. Bij een 12 bit A/D converter hebben we 2048 niveaus
snip ...

Tiens .. de laatste keer dat ik binair rekende was 2^12 = 4096 ...
en mijn EOS 400D is dooe Canon Repair gehercalibreerd voor exact 18% grijs terwijl ik er bij stond, grijskaart in de hand en als ik ETTR toepas dan is alles leuk overbelicht ..

[Wim Meeus]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

Tiens .. de laatste keer dat ik binair rekende was 2^12 = 4096 ...
en mijn EOS 400D is dooe Canon Repair gehercalibreerd voor exact 18% grijs terwijl ik er bij stond, grijskaart in de hand en als ik ETTR toepas dan is alles leuk overbelicht ..

Je hebt me niet helemaal begrepen denk ik Met 12 bit heb je inderdaad 4096 stapjes ter beschikking maar ik sprak over het aantal niveaus dat je ter beschikking hebt in die laatste stop van je histogram voor de lichtste delen en dat zijn er 2048. Voor de donkerste partijen heb je er maar 256 over!

Wat die 18% grijs betreft De Kodak grijskaart is inderdaad 18% grijs maar je camera werkt naar de 12-13% naar het schijnt:
http://www.bythom.com/graycards.htm

[gurdy]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

misschien simpeler (?) uitgelegd, stamt allemaal uit de analoge tijd.

Inderdaad, de principes van Ansel Adam's zonesysteem zijn nog altijd van toepassing. En sinds het gebruik van de live histogram eigenlijk meer dan ooit gemakkelijk toe te passen !

[Guest41]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

Je hebt me niet helemaal begrepen denk ik Met 12 bit heb je inderdaad 4096 stapjes ter beschikking maar ik sprak over het aantal niveaus dat je ter beschikking hebt in die laatste stop van je histogram voor de lichtste delen en dat zijn er 2048. Voor de donkerste partijen heb je er maar 256 over!

Ik snap dat soort redeneringen helemaal niet ... Als je volledig dynamisch bereik 8 stops is (voor het rekengemak want meer is het meestal niet alle hoera geroep ten spijt) dan heb je 512 nivos per stop beschikbaar met een 12bit A/D bereik .. dwz en als het DB symetrisch rond het centrale punt ligt (het centrale punt is halfweg tussen wit en zwart = 50% Lab = 18% RGB grijs en voor deze waarde is uw camera gecalibreerd, of ten minste ze zou dat toch moeten zijn ) dan heb je 2048 nivos naar wit toe en idem ditto naar zwart dwz dat de laatste stop in beide bereiken 512 nivos zijn .. ik snap dus totaal niet waar jullie hier naartoe willen ?

Wat die 18% grijs betreft De Kodak grijskaart is inderdaad 18% grijs maar je camera werkt naar de 12-13% naar het schijnt:
http://www.bythom.com/graycards.htm

Helaas uit de oude doos .. zelfs Canon geeft toe dat ze naar 18% grijs calibreren, dat was destijds toen un manke 400D toestellen op de markt verschenen, de fameuze historie dat Canon hun iso altijd zwaar overschat was lag eveneens aan hun oude calibratiemethode naar 12,x% grijs een samenspel van twee ISO standaards ..
Lees terzake de veel recentere en uitgebreide artikels van Doug Kerr over de wankele grens tussen de 12,8 en 18% grijs "calibraties"
oa http://doug.kerr.home.att.net/pumpki...alibration.pdf
.. en daar staan er nog meer ..

Op de Canon site stond dit .. daar is niet veel mis aan te verstaan zeker ? (ze hebben er dat snel weer afgehaald, ik denk dat ze er voor een reeks cameras in hun vingers mee sneden ... misschien hadden sommige gebruikers het te goed begrepen ? en bleken hun cameras met de natte vinger gecalibreerd ? de mijne was alleszins op een zatte maandag door de calibratie en QC gegaan ! )


... en nog een toemaatje uit de eindeloze maar interessante discussies terzake op dpreview (ja soms worden er daar toch nagels met koppen geslagen ) over de calibratie/belichting(scompensatie)

"....If you're testing JPEG conversion, shoot the neutral blank surface (like your 18% card) in sRGB JPEG, then open in any photo editor that will show you the values. If you've got PhotoShop Elements 3 or up, or PhotoShop CS2, switch the histogram to "luminosity" and read out the "Mean" value under the histogram. Otherwise just mouse over the part of the image with the 18% card, reading out the values to get a sense of what the results came out to be.

-1 stop: 9%: 85
-2/3 stop: 11.3%: 95
-1/3 stop: 14.3%: 106
exact: 18%: 118
+1/3 stop: 22.7%: 131
+2/3 stop: 28.6%: 146
+1 stop: 36%: 162

Note: those numbers assume that the desired exposure target is 18%. There is no guarantee that this is Canon's intent. Contrary to "what everyone knows", Canon's exposure metering is believed to conform to the US light meter standard which is around 12% rather than 18%. Doug Kerr has suggested that Canon's underrating of their ISO sensitivities is to compensate for that...."

.. waar Canon ondertussen dus toegegeven heeft dat ze nu de exacte iso waarden toepassen en naar 18% grijs calibreren met geen "inhaalmanoevers" meer (startpunt van deze strategie was net het verschijnen van de 400D .. ik heb dagen en nachten gesleten om te begrijpen waarom mijn 400D kompleet knuddde was qua belichtingsmeting .. ) .. en wat dus impliciet bewijst dat een ETTR u binnen de kortste keren in de miserie dreigt te helpen met de heldere delen van hun shot ... kijk maar eens waar het neutrale grijs in het histogram naartoe gaat met een 1 stop overbelichting ..

wil men nog de formule om te berekenen dat 18% grijs (=50 L in Lab) = 118 in het RGB histogram en geen 128 ? die heb ik ook nog LOL!

[cee37]

Re: goed belichten voor RAW, een ideetje

Ik snap dat soort redeneringen helemaal niet ... Als je volledig dynamisch bereik 8 stops is (voor het rekengemak want meer is het meestal niet alle hoera geroep ten spijt) dan heb je 512 nivos per stop beschikbaar met een 12bit A/D bereik ..

Sorry hoor, even ingrijpen hier

Het is nl zo dat je inderdaad 4096 niveau's beschikbaar hebt over heel je 12-bit bereik. Maar met elke f/stop halveert de hoeveelheid licht zoals je wel weet, dus halveert ook het aantal niveau's... Dit betekend het volgende:
1ste f/stop (lichtste): 2048 niveau's
2e f/stop: 1024 niveau's
3e f/stop: 512
4e f/stop: 256
...
enzovoort tot je niks meer ziet

Dus expose to the right heeft wel degelijk z'n nut...