Histogram ????

[aaron]

Hoe werkt dat ding ???
En voorwat kan ik dit gebruiken ?
Hoe moet je zoiets gaan lezen ??
Veel vragen, maar ik gebruik dat nooit, maar misschien wel handig om te weten

[dleemans]

Re: Histogram ????

Klikken en goed lezen : Understanding histograms

[kdm]

Re: Histogram ????

Veel vragen, maar ik gebruik dat nooit, maar misschien wel handig om te weten

Eens je weet hoe je het histogram moet lezen, ga je geen enkele foto meer maken zonder nadien naar het histogram te kijken. Bij mij is het toch zo : foto maken en onmiddellijk op m'n schermpje naar het histogram kijken.

Anders moet je dit eens lezen. Ik heb een tijdje terug ook deze vraag gesteld.

[antoine200]

Re: Histogram ????

Ik werk met De Nikon D200 altijd met gebruik making van de Histogram.
Het voordeel is dat ik gelijk kan zien hoe zich de hoge lichten verhouden.
Bij mij geeft hij de overbelichte plekken in rood aan en de onderbelichte plekken in groen. Onderbelicht kun je nog ophalen in PS maar bij overbelicht (gegevens zijn verloren) kun je dat vergeten.

Kijk eens in de handleiding van je camera en probeer het dan eens uit zou ik zeggen.
mvgr
antoine200

[bouk]

Re: Histogram ????

kijk nooit naar het histogram, waarschijnlijk omdat ik ben begonnen met analogefotografie, daar moest je van tevoren goed alles instellen en niet achteraf.
en zo werk ik nog steeds.
van de tien opnamen die ik maak, zijn er zeker 8 naar mijn zin.
grt,bouk.

[lieven lens]

Re: Histogram ????

Eens je weet hoe een histogram werkt ben je op de goed weg.
Van links naar recht heb je 0 ( zwart ) en volledig rechts heb je 255 ( wit ).
Zit je met een histogram die van links tot recht komt dan heb je een foto ( landschap bv ) die alles tussen zwart en wit bevat.
Heb je een histogram die volledig links zit, heb je een onderbelichtje foto ( of het moet zijn dat je een low-key hebt gemaakt ) Staat uw histogram rechts dan is hij overbelicht ( of heb je een high-key )...
Iedere foto is anders... Zo kan je bv bij een sneeuwlandschap uw histo aan de rechterkant zien zonder dat hij daarom overbelicht zal zijn.
Bij een studio foto met een zwarte achtergrond met een donker model met donkere kleren aan zal uw histo links staan.

De hoogte van de piek is het aantal pixels die deze kleur/grijsschaal opgenomen hebben.

Dus hoe hoger uw piek links, hoe meer dichtgelopen zwarte pixels op je foto.
En hoe hoger uw piek rechts hoe meer uitgebrande witte pixels.

Zo simpel is dat ...
Nu is het aan u om te kijken naar uw foto en te kijken naar uw histogram.
Het is geen garantie omdat uw histo mooi van links naar rechts loopt dat uw foto goed belicht is.
Als je bv foto neemt waar er nergens geen wit in zit en uw histogram loopt mooi tot onderaan rechts ( 255 ) is uw foto ook overbelicht... snappie ?

Veel plezier met de histogram

[Leonidas]

Re: Histogram ????

Onderbelicht kun je nog ophalen in PS maar bij overbelicht (gegevens zijn verloren) kun je dat vergeten.

Veel gehoord, maar ik heb daar toch wel mijn vraagtekens bij. Kun je dat eens uitleggen?

[danielsl]

Re: Histogram ????

Eens je weet hoe een histogram werkt ben je op de goed weg.
Van links naar recht heb je 0 ( zwart ) en volledig rechts heb je 255 ( wit ).
Zit je met een histogram die van links tot recht komt dan heb je een foto ( landschap bv ) die alles tussen zwart en wit bevat.
Heb je een histogram die volledig links zit, heb je een onderbelichtje foto ( of het moet zijn dat je een low-key hebt gemaakt ) Staat uw histogram rechts dan is hij overbelicht ( of heb je een high-key )...
Iedere foto is anders... Zo kan je bv bij een sneeuwlandschap uw histo aan de rechterkant zien zonder dat hij daarom overbelicht zal zijn.
Bij een studio foto met een zwarte achtergrond met een donker model met donkere kleren aan zal uw histo links staan.

De hoogte van de piek is het aantal pixels die deze kleur/grijsschaal opgenomen hebben.

Dus hoe hoger uw piek links, hoe meer dichtgelopen zwarte pixels op je foto.
En hoe hoger uw piek rechts hoe meer uitgebrande witte pixels.

Zo simpel is dat ...
Nu is het aan u om te kijken naar uw foto en te kijken naar uw histogram.
Het is geen garantie omdat uw histo mooi van links naar rechts loopt dat uw foto goed belicht is.
Als je bv foto neemt waar er nergens geen wit in zit en uw histogram loopt mooi tot onderaan rechts ( 255 ) is uw foto ook overbelicht... snappie ?

Veel plezier met de histogram

Dat heb je weer perfect uitgelegd

[S02]

Re: Histogram ????

Veel gehoord, maar ik heb daar toch wel mijn vraagtekens bij. Kun je dat eens uitleggen?

Gewoon: wat overbelicht of verbrand is 'is er niet', het is niet vastgelegd. Het is alleen maar wit.
Neem nu een witte muur: als die overbelicht is is er alleen wit. Wanneer je die donkerder maakt in PS kan je niet plots de voegen tevoorschijn toveren, want die zijn niet vastgelegd.

De witte muur die onderbelicht is kan je daarentegen wel een stukje lichter maken in PS, want het detail zit erin.
Natuurlijk: als het helemaal zwart is wordt het ook moeilijk...

[Leonidas]

Re: Histogram ????

Natuurlijk: als het helemaal zwart is wordt het ook moeilijk...

Exact, dat is nou net de reden dat dat regeltje "onderbelicht kun je nog ophalen in PS maar bij overbelicht (gegevens zijn verloren) kun je dat vergeten" onzin is.

Detail in een foto is per definitie een kwestie van: de ene pixel heeft een andere waarde dan een andere, anders zou je geen onderscheid zien. Zou je bij een foto 3 pixels hebben met waarden van 225, 230 en 245 en je overbelicht die foto dan worden ze alledrie 255: het detail is weg en blijft weg. Maar als je aan de andere kant waarden hebt van 10, 25 en 30 en je onderbelicht die, dan worden ze allemaal 0. Dan kun je er nog zoveel Photoshop bij halen: je krijgt het detail niet terug.

De hele kwestie is gewoon gelijk (symmetrisch) aan de zwarte en witte kant van de schaal. Ja, natuurlijk kun je bij drie pixels met waarden van 10, 11, en 12 detail beter zichtbaar maken door ze in PS op te halen naar 15, 20 en 25 maar dat zelfde geldt ook aan de witte kant door met curves de waarden 243, 244 en 245 naar beneden te trekken tot 230, 235 en 240.

Mijn conclusie is dus dat het door (o.a.) antoine200 gebezigde regeltje een van de vele hardnekkige nonsensregels is in de fotografie.

P.S. Bovenstaande is sterk gesimplificeerd; voor de duidelijkheid van de tekst heb ik maar even gedaan alsof een pixel 1 waarde heeft in plaats van de 3 RGB-waarden en laat ik de extra verstorende factor ruis aan de zwarte kant buiten beschouwing.

P.S.2: Jouw voorbeeld van die witte muur geldt omgekeerd ook voor een zwarte muur: daar kun je dus beter overbelichten dan onderbelichten. En zou je dus een precies omgekeerde stelling moeten hebben.

P.S.3: Dit past m.i. beter in 'Terzake'.

[Guest41]

Re: Histogram ????

Exact, dat is nou net de reden dat dat regeltje "onderbelicht kun je nog ophalen in PS maar bij overbelicht (gegevens zijn verloren) kun je dat vergeten" onzin is.

Detail in een foto is per definitie een kwestie van: de ene pixel heeft een andere waarde dan een andere, anders zou je geen onderscheid zien. .snip

Ik ben het volledig met u eens .. mijn ervaring is dat als delen van de foto te donker uitvallen het detail nog wel enigszins te redden valt (en dan nog) maar de foto is totaal knudde omdat de kleurinfo kompleet naar de bliksem is, je krijgt dan kleuren waar precies kolengruis overheen gehaald is en alle "photoschop" toestanden maken enkel dat de boel er nog meer synthtisch gaat uitzien .. JMHO

[S02]

Re: Histogram ????

Exact, dat is nou net de reden dat dat regeltje "onderbelicht kun je nog ophalen in PS maar bij overbelicht (gegevens zijn verloren) kun je dat vergeten" onzin is.

Wel, onzin is het niet hoor.
Wat wel een feit is: de eerste regel blijft: juist belichten!
Uit een stuk zwart kan je wel details terughalen als het moet, maar de kwaliteit wordt er allesbehalve beter op. Het is geen wondermiddel, maar het kan dus wel als noodoplossing. In die zin klopt het dus wel als je zegt dat je die zwarte muur maar beter kan overbelichten - als het om beeldkwaliteit gaat is het in PS immers beter iets donkerder te moeten maken dan lichter.

Om het te illustreren ben ik even in mijn foto's gedoken. Ik toon (een crop van) 2 belichtingen.

Bij de eerste belichting zie je detail in de lucht, maar de zwarte mappen zijn onderbelicht (waarde +- 0). Daarin is geen detail te onderscheiden.
Eronder staat hetzelfde beeld, ongeveer 1,5 stops lichter gemaakt in RAW. Daardoor krijg je dus wél detail in de mappen.


Bij het tweede voorbeeld (andere belichting) is de lucht overbelicht (255). Eronder zie je dezelfde foto, in RAW 1,5 stops donkerder gemaakt. De lucht wordt weliswaar donkerder, maar je krijgt het detail van de lucht niet terug.


Zoals je ziet is het dus wel degelijk heel belangrijk absoluut niets te laten verbranden, want dat ben je onherroepelijk kwijt. Wat zwart dichtloopt kan je eventueel nog corrigeren als het echt moet.
Maar hoedanook blijft de boodschap voor het beste resultaat natuurlijk: juist belichten!

[Leonidas]

Re: Histogram ????

Ik denk dat je de essentie van mijn verhaal niet begrijpt. Als je een foto met donkere tinten net zo onderbelicht als dat je een foto met lichte tinten overbelicht dan heb je hetzelfde probleem: je bent informatie definitief kwijt.

Je voorbeeld illustreert dat. Je hebt het over +/- 0. Maar als het allemaal echt 0 was geweest had je met de correctie die mappen niet te voorschijn kunnen toveren. Analoog daaraan: als jouw lucht waarden zou bevatten die +/- 255 zijn (dus nog geen 255) dan had je de details in de lucht ook terug kunnen halen. Vandaar dat ik het heb over die symmetrie. Wat voor de ene kant geldt, geldt ook voor de andere kant. En dus is het regeltje onzin.

Natuurlijk ben ik het met je eens over dat juist belichten, maar soms is het dynamisch bereik te groot om in een foto te vatten.

[S02]

Re: Histogram ????

Ik denk dat je de essentie van mijn verhaal niet begrijpt. Als je een foto met donkere tinten net zo onderbelicht als dat je een foto met lichte tinten overbelicht dan heb je hetzelfde probleem: je bent informatie definitief kwijt.

Ik begrijp de essentie van je verhaal wel hoor - vandaar dat ik in de eerste post ook zei dat als het echt volledig zwart is je er ook niet veel meer zal uithalen.

Ik begrijp in die zin waarom je het geen regel wilt noemen.
Trouwens, eigenlijk is "de regel": zorg dat er zoveel mogelijk informatie aan de rechterkant van het histogram zit, zonder dat er iets verbrand is.
Daarmee komen we trouwens weer helemaal on topic

De regel is dus inderdaad niet simpelweg "onderbelichten is beter dan overbelichten".
De zogenaamde "regel" (hèhè..) zegt eerst: 'zorg dat er zoveel mogelijk informatie aan de rechterkant van het histogram zit', en daarmee wordt jouw punt eigenlijk geïllustreerd: dit is om onderbelichting te vermijden. Het probleem bij onderbelichten is nl verlies van kwaliteit (meer ruis) en detail.
En daarbij hoort 'zonder dat er iets verbrand is', om verlies van detail te vermijden.

Nu, ik volg je wanneer je zegt dat de 0-waarde of 255 in principe hetzelfde probleem geven.
Maar in de praktijk merk ik (en vele anderen) dat het wel werkt om in je achterhoofd te houden dat 'onderbelicht beter is dan verbrand'.
Ik heb even zitten denken waarom:

Ten eerste:
eigenlijk halen we verschillende begrippen regelmatig door elkaar: er is 'overbelicht' en 'onderbelicht' - maar dat is nog niet hetzelfde als 'verbrand' en 'toegelopen' (in het zwart)...
En inderdaad: verbrand is eigenlijk even erg als toegelopen, zoals jij eigenlijk zegt, niet?
En onderbelicht is even problematisch en eigenlijk zelfs erger dan overbelicht (zonder dus verbrand te zijn!).

Ten tweede:
Het hangt een beetje af van de soort fotografie, maar in de praktijk kom je véél meer beelden tegen die verbrand zijn dan toegelopen in het zwart. Bijvoorbeeld door lucht, of sterk geconcentreerd licht. En natuurlijk omdat je automatisch 'juist' probeert te belichten, en daarbij zelden een beeld zal hebben dat heel erg donker is, maar wel sneller beelden waarbij een stukje overbelicht is.

Ten derde:
Misschien zien onze ogen minder detail in donkere stukken, waardoor het sneller lijkt alsof het toegelopen is, terwijl er eigenlijk meer detail in zit dan je ziet. En dan is het natuurlijk verrassend hoeveel detail je achteraf nog uit een donkere partij kunt halen.

Enfin - conclusie:
-Onderbelichting is eigenlijk erger voor de kwaliteit van de foto dan overbelichting wanneer je het achteraf moet corrigeren.
-Bij een donker onderwerp zal je eerder moeten overbelichten, bij een helder ond omgekeerd
-Verbrand in het wit en toegelopen in het zwart zijn even erg (hoewel je in de praktijk eerder te maken zal hebben met verbrand dan toegelopen)
-De regel is belicht juist, en hou daarbij deze 'leidraad' in gedachten: probeer zoveel mogelijk informatie in het rechterdeel van het histogram te krijgen zonder dat er iets verbrand is.

Ik vermoed dat we het daarmee eens kunnen zijn?

[S02]

Re: Histogram ????

Natuurlijk ben ik het met je eens over dat juist belichten, maar soms is het dynamisch bereik te groot om in een foto te vatten.

Zeer juist, en in dat geval combineer ik ook altijd twee opnames (zoals ik bij de voorbeeldfoto's zou doen!