Explain to me...

[timdelma]

Ik heb een vraagje waarop ik geen antwoord weet.

Om aan iemand scherptediepte uit te leggen had ik mijn Nikon D7100 (cropcamera) op een statief geplaatst met hierop mijn Sigma 17-50mm f/2.8 DX-lens.
Ik nam een bepaalde foto op f/8 en 50mm.
Omdat ik ook het verschil wou tonen met een kleine scherptediepte verving ik mijn Sigma-lens door mijn Nikon 50mm f/1.8 FX lens en dit zonder de camera te verplaatsen... Ik nam dan dezelfde foto zonder nadenken op f/1.8 (en dus ook 50mm).

Toen ik de foto's aflaadde op de computer merkte ik dat de foto genomen met de FF-lens veel wijder was.

De 50mm is op mijn cropcamera 75 mm en ik heb de indruk dat de foto met de FX-lens zich eerder tussen de 50 en 75 mm bevindt.

Ik dacht dat het aantal millimeters altijd dezelfde was, ongeacht je nu met een DX- of FX-lens werkt.
Vergis ik mij of is dit normaal? En indien het laatste: waarom?
Bij een FX-lens is de lensopening aan camera-zijde toch gewoon groter?

[Nerdifant]

Re: Explain to me...

Het eeuwige probleem in de nomenclatuur: objectieven worden in mm uitgedrukt terwijl dat dat onzin is (behalve commercieel gezien).
Kalibers van kanonnen worden in mm uitgedrukt.
Dit komt omdat niet alleen de brandpuntsafstand een criterium is maar ook

• de zgn 'circle of coverage'
• de optische constructie van de lens
• commerciele blabla.

Het enigste correcte criterium is de (diagonale) beeldhoek.
Mijn 'standaard' lens op mijn sinar F2 camera is 300mm. Wat weet je nu meer ?
De beeldhoek van die lens is ongeveer 52°. Die van een 50mm (FF) is ongeveer 48°.
Daaruit kan je afleiden dat die 300mm een kleine groothoeklens is. (die lens is geen telelens design maar een dubbele gauss design)

YMMV

[Pieter G.]

Re: Explain to me...

Ik heb een vraagje waarop ik geen antwoord weet.

Om aan iemand scherptediepte uit te leggen had ik mijn Nikon D7100 (cropcamera) op een statief geplaatst met hierop mijn Sigma 17-50mm f/2.8 DX-lens.
Ik nam een bepaalde foto op f/8 en 50mm.
Omdat ik ook het verschil wou tonen met een kleine scherptediepte verving ik mijn Sigma-lens door mijn Nikon 50mm f/1.8 FX lens en dit zonder de camera te verplaatsen... Ik nam dan dezelfde foto zonder nadenken op f/1.8 (en dus ook 50mm).

Toen ik de foto's aflaadde op de computer merkte ik dat de foto genomen met de FF-lens veel wijder was.

De 50mm is op mijn cropcamera 75 mm en ik heb de indruk dat de foto met de FX-lens zich eerder tussen de 50 en 75 mm bevindt.

Ik dacht dat het aantal millimeters altijd dezelfde was, ongeacht je nu met een DX- of FX-lens werkt.
Vergis ik mij of is dit normaal? En indien het laatste: waarom?
Bij een FX-lens is de lensopening aan camera-zijde toch gewoon groter?

Een paar zaken...
- 50mm is 50mm, ongeacht de grootte van de sensor, want het brandpunt is een eigenschap van de lens
- het verschil tussen crop en full frame zit in de grootte van de beeldcirkel die de lens op de sensor gooit... een lens voor crop is compacter en lichter omdat de beeldcirkel kleiner mag zijn
- scherptediepte moet je evalueren in functie van de vergrotingsmaatstaf: als je onderwerp de helft van je kader vult bij een crop, moet je de foto met full frame zo nemen dat de beeldvulling gelijk is
- de crop factor kan je gemakkelijkheidshalve ook toepassen op de diafragma-opening als je wil omrekenen tussen full frame en APS-C
- brandpuntsafstanden van lenzen worden opgegeven bij oneindig... als je een onderwerp op 2m afstand fotografeert is de ene 50mm de andere 50mm niet... zeker als er een zoom in het spel is... is het gevolg van lensontwerp

[Pieter G.]

Re: Explain to me...

Het enigste correcte criterium is de (diagonale) beeldhoek.
Mijn 'standaard' lens op mijn sinar F2 camera is 300mm. Wat weet je nu meer ?
De beeldhoek van die lens is ongeveer 52°. Die van een 50mm (FF) is ongeveer 48°.
Daaruit kan je afleiden dat die 300mm een kleine groothoeklens is. (die lens is geen telelens design maar een dubbele gauss design)

Goh... het enige correcte? Ik denk dat 35mm/full frame zodanig ingeburgerd is dat het praktisch wel zinvol is om in 35mm-equivalent te spreken.
In principe heb je gelijk dat de beeldhoek de beste vergelijking biedt, maar ik weet eerlijk gezegd niet meteen hoe 52 graden eruit ziet, terwijl ik wel een idee heb van 35 of 50 of 85mm in 35mm-equivalent.

Wat ik ook nog wilde toevoegen, is wat ik in mijn andere post al zei: brandpunten worden bij focus op oneindig gemeten. Dat wil zeggen dat jouw 52 graden beeldhoek dus ook niet constant is als je van scherpstel-afstand verandert. Bij primes zal dat misschien niet significant afwijken, maar bij zooms kan dat heel wat verschillen.

[hjanssen]

Re: Explain to me...

Brandpunten/cq beeldhoeken(opgegeven waarden) zijn bij oneindig.

Kijk je naar een simpele 50/1.8 dan staat het lenzenpakket dichterbij dan bij de minimale scherpstelafstand, als je lens verder afzet van een vlak wordt de beeldcirkel groter, dus de effectieve beeldhoek kleiner.

De opgegeven mm zijn ook geen preciese metingen is 50mm 48 of 52mm enz.

[Eanx]

Re: Explain to me...

Goh... het enige correcte? Ik denk dat 35mm/full frame zodanig ingeburgerd is dat het praktisch wel zinvol is om in 35mm-equivalent te spreken.

Dat is helaas al heel erg lang niet meer zo, en ik vind dat iedereen moet stoppen met beginnende cropsensor fotografen te verwarren met te rekenen met 35mm equivalente brandpunten.
De realiteit is dat er veel meer crop bodies verkocht worden dan er FF bodies verkocht worden. Zie jij veel fullframe als je op fotowalk bent ? Bij collega foto-enthousiasten ja ... maar dat is maar een klein deel van de bevolking.
Heel grootste deel zijn instap dslr's.

Wil je eigenlijk altijd omrekenen naar equivalente brandpunten, dan dien je dat eigenlijk op basis van de cropsensor te doen, en niet omgekeerd.
Dat is een gewoonte van mensen die jarenlang analog op 35mm film gewerkt hebben...

Wat zegt een equivalente beeldhoek als 50mm op FF voor een fotoleek die net een Nikon 3300 gekocht heeft ? Niks ... want die weet niet wat FF is, laat staan dat hij de beeldhoek van de brandpunten kan inschatten

[Pieter G.]

Re: Explain to me...

Wil je eigenlijk altijd omrekenen naar equivalente brandpunten, dan dien je dat eigenlijk op basis van de cropsensor te doen, en niet omgekeerd.
Dat is een gewoonte van mensen die jarenlang analog op 35mm film gewerkt hebben...

Wat zegt een equivalente beeldhoek als 50mm op FF voor een fotoleek die net een Nikon 3300 gekocht heeft ? Niks ... want die weet niet wat FF is, laat staan dat hij de beeldhoek van de brandpunten kan inschatten

Dat is een sterke uitspraak.
Voor mij maakt het niet uit, want ik weet waarover het gaat.
Maar wat staat er op de buitenzijde van alle superzoom bridge toestellen? Juist... 25-600mm en dergelijke meer... 35mm equivalent dus.

Mijn telefoon heeft ook een 30mm f/2 equivalent lensje. Ik zou bij god niet weten wat de crop factor daarvan is. Net zo min als van die compacte toestellen. Wat ik wel haast automatisch kan omrekenen, is full frame, APS-H, APS-C en FourThirds. Van APS-C de standaard maken? Ik weet het niet hoor. Ik vind het niet-omgerekende brandpunt nog altijd beter. Ze noemen een crop lens toch ook een 17-55 en geen 25-83 of zoiets...

[hjanssen]

Re: Explain to me...

Systeem aanpassen aan onwetendheid dat lijkt mij een uitstekende oplossing
Het is zoals Nerdifant schrijft: brandpunt zonder formaat zegt niks.

En voor alle cropfactoren van APS-C een aparte waarde invoeren? 1.5, 1.6 en 1.7 gaan alle drie door voor APS-c door, Tamron en Sigma zullen je dankbaar zijn. Gewoon bij de optische brandpuntsafstanden houden.

Als een beginnende gebruiker een andere lens wil, weet die: korter of langer en gaat dan naar de winkel om iets te proberen.

[timefreezer]

Re: Explain to me...

Het eeuwige probleem in de nomenclatuur: objectieven worden in mm uitgedrukt terwijl dat dat onzin is (behalve commercieel gezien).

'k Begrijp niet goed waarom dat commercieel is.
Onzin vindt ik het ook niet. Ze kunnen toch mooeilijk op de lens beeldhoeken gaan zetten op de zoomring? Op welke camera wordt de lens gebruikt? Welke cropfactor stel je in in uw camera?
De mm's zijn een lenseigenschap. En die verandert niet op verschillende camera's.
'k Begrijp wel dat de beeldhoek dat is wat uiteindelijk telt. Maar mensen maken het toch vaak zo moeilijk terwijl het dat niet is.
Een uitdrukking als 50mm equivalent is duidelijk. Toch als je weet welke camera je gebruikt.
Als ik zeg gebruik een lens met een beeldhoek (horizontaal) van 84 graden. Weet jij meteen welke lens je zal gebruiken? En veel mensen zullen ook moeilijk kunnen inschatten hoe breed dat nu juist is. En dan hebben we nog een ongelooflijk moeilijk en verwarrend praktisch probleem. Op de verpakking van de 84 graden lens zal moeten staan voor welke sensor grootte dit is samen met een tabel met alle beschikbare sensor-formaten en de beeldhoek voor die sensoren. Je zal ook moeten weten welke sensor er in uw camera zit. We staan dus weer even ver. Eigenlijk nog verder.

Zie je het al voor je: Nikon 84 graden f1.4 G AF-S lens. 84 graden op wat? Als je als standaard op FF aanneemt dan zal je opnieuw moeten omrekenen voor een andere grootte van sensor. Nikon 24mm f1.4 G AF-S lens is duidelijk. Niet?

Kalibers van kanonnen worden in mm uitgedrukt.

Bedoel je daarmee dat de mm's bezet zijn?

[timefreezer]

Re: Explain to me...

Ik dacht dat het aantal millimeters altijd dezelfde was, ongeacht je nu met een DX- of FX-lens werkt.
Vergis ik mij of is dit normaal? En indien het laatste: waarom?
Bij een FX-lens is de lensopening aan camera-zijde toch gewoon groter?

Allemaal juist wat je veronderstelt.
2 Mogelijke verklaringen:
- Dat er een lens een beetje ernaast zit en geen 50mm is op 50mm.
- Afhankelijk van waar je scherp stelt (dichtbij of oneindig) kan er wat "speling" zitten en dat varieert van lens tot lens.

[Nerdifant]

Re: Explain to me...

'k Begrijp niet goed waarom dat commercieel is.

Je beantwoord zelf je vraag: <Ze kunnen toch mooeilijk op de lens beeldhoeken gaan zetten op de zoomring?>
Terwijl dit toch meer info geeft over de capaciteit van een objectief dan mm - en uniform is voor het gekozen sensor/film formaat.
Commercieel ook:
Merk A brengt een 12-85mm lens uit
Merk B kan alleen een 13-82mm construeren voor dezelfde prijs. Wat denk je dat er op de lens staat... Ga jij het in twijfel trekken ...
In het meegeleverde boekje staat ALTIJD de beeldhoek omdat dat belangrijk is.

YMMV