Brandpuntafstand effectief en 35mm

[Asterixxx]

Ik geraak er niet goed meer uit.
Telelenzen worden (denk ik toch) steeds aangeprezen met een bepaalde brandpundafstand: 500mm, 250 mm, ... . Tot daar kan ik nog mee.
Toen ik in een vorig (fotografie-)leven met mijn 35mm-spiegelreflex-camera rondtrok met mijn 500 mm lens en een 2x teleconvertor was het leven nog simpel) 500 mm was 500 mm.
Nu heb ik een olympus sp570-uz met een vergroting van 20x. Er werd gezegd dat dit overeenkomt met een brandpunt afstand van 500mm.
Als ik een foto trek op maximale zoom staat er op mijn foto dat de brandpuntafstand 92mm is. Ik heb ook door dat dit omgerekend naar een 35mm idd ook 500 mm is.
Nu lees ik in de brochure over de olympuslenzen in combinatie met een olympus DSLR:
ED 90–250mm - 180–500mm (equiv. to 35mm). Nu wordt het echter een beetje moeilijk. Dit wil waarschijnlijk zeggen dat de oppervlakte van de sensor waarschijnlijk overeenkomt met 35/2mm.
Hoe komt het nu dat in mijn camera een brandpunt van 92mm plots overeenkomt met een 500 mm equivalent met 35mm, en wil dit zeggen dat als ik een 500 mm lens neem op een DSLR dat deze dan meer dan een 500mm vergroting gaat geven (en dus meer dan de 20x vergroting die ik heb met mijn bridge camera) ?
Als ik nu een lens wil kopen (bijvoorbeeld een 500 mm van sigma of tamron) dan is die waarschijnlijk uitgedrukt equivalent met een 35mm. Indien ik deze dan op een olympus E30 camera zou zetten zou deze het effect hebben van een 1000 mm (equivalent met een 35 mm). Klopt dit, en indien ja, moet ik dan steeds gaan kijken hoe groot het sensoroppervlak is van een camera om te zien wat het effect zou zijn van een bepaalde telelens? En wat is dan de kwaliteit van deze lens indien ze effectief plots een dubbele vergroting zou geven tov hetgeen waarvoor ze is aangeduid ?
Ik hoop dat mijn uitleg een beetje duidelijk is en niet te idioot. Misschien is er ergens een tekst die mij dit een beetje kan duidelijk maken ?

[Keeskanon]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

Ik geraak er niet goed meer uit.
KNIP
Ik hoop dat mijn uitleg een beetje duidelijk is en niet te idioot. Misschien is er ergens een tekst die mij dit een beetje kan duidelijk maken ?

Van lenzen wordt altijd de feitelijke brandpuntsafstand gegeven.
Zetten we een lens op een camera, dan krijgt ge te maken met de zg. cropfactor.
Dat is de diagonaal van 36x24mm (kleinbeeld of 35 mm als je wil) gedeeld door de diagonaal van de sensor van de camera die ter discussie staat.
De feitelijke brandpuntsafstand x cropfactor geeft de SCHIJNBARE brandpuntsafstand (en bijbehorende beeldhoek.)

Dat is alles.

Verder kan je Googelen en 1000 verhalen tegenkomen over dit onderwerp.

[Asterixxx]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

Dat had ik ook wel door. Ik zou enkel willen begrijpen (zien) wat dit in realiteit betekent. Het beeld dat door de lens geprojecteerd wordt is bij een sensor die maar de helft zo groot is veel groter dan de sensor. Bijgevolg wordt het beeld dat geprojecteerd wordt 'gecropped'. Ok, get it. Je neemt dus eigenlijk maar een deel van de 'informatie' die door de lens wordt doorgegeven. Klopt ?
Nu, gaat dit dan ook niet de fouten die door de lens worden doorgegeven op dit deel van het beeld vergroten ? Blijft een lens van bijvoorbeeld 500 mm dan bij een sensor van 18mm even scherp, of krijg je hetzelfde effect als met bijvoorbeeld een teleconvertor x2 ?
Heeft iemand voorbeelden van foto's genomen met camera's met verschillende sensorgroottes met een en dezelfde lens op dezelfde vergroting ?

Ik vraaag mij ook af of het niet logisch is dat, als men een sensorplaatje plaatst dat maar de helft of zelfs 1/5 is van een 36mm, men er er voor zorgt dat het geprojecteerde beeld dan ook op een veel kleiner sensoroppervlak geprojecteerd wordt zodat het 'cropping-effect' niet plaats heeft ?

Nu dan nog een laatste vraag. Als je dus een standaard 800 mm sigma op een olympus E-30 zou aansluiten (met een 18mm sensor) zou je dus een 1600 mm krijgen ?
maar is dit dan nog kwalitatief (afgezien van de discussie over of sigma al dan niet goed is, dit laten we liefst even buiten beschouwing).

[Tyrr]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

als ik mij niet vergis, ga je eigenlijk letterlijk een deel van het licht gebruiken en dit uitvergroten.
Dus als je een goede lens hebt, is dat geen probleem. crop sensor is dacht ik zelfs beter dan FF (full frame of kleinbeeld) met convertor.

je vervorming blijft 800mm (vooral belangrijk bij groothoek), maar je ziet maar een beeld alsof je door een 1600mm kijkt (ingeval van 2X crop).

enige echte nadeel van die kleinere sensor als je vooral naar tele kijkt: ruis
kleine sensor is meer ruisgevoelig dan een grotere

FF: 35mm sensor
nikon/fuji: 1,5X
canon: 1,3 of 1,6X
olympus: 2X

[mm]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

Nu, gaat dit dan ook niet de fouten die door de lens worden doorgegeven op dit deel van het beeld vergroten ?

eigenlijk is het omgekeerd!
vermits een lens doorgaans in het centrum van het beeld kwalitatief beter is dan aan de rand van de beeldcirkel, ga je enkel het beste deel van je objectief gebruiken.
FF-camera's zijn doorgaans "minder vergevend" aan kwalitatief inferieure lenzen.
vergelijken met een 2x-converter gaat niet op, want daarmee plaats je een bijkomend element tussen de camera en de lens.
en dat gaat dan weer net wél die lensfouten accentueren.
zie het als kijken door een raam: als je de randen van het raam afplakt, ga je exact hetzelfde zien, maar dan enkel een kleiner deel van dat raam.

mm

[Guest42]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

FF: 35mm sensor
nikon/fuji: 1,5X
canon: 1,3 of 1,6X
olympus: 2X

De sensor van een olympus sp570-uz zoals deze van TS is dan nog een stuk kleiner, dat geeft bepaalde voordelen, bv. minder glasoppervlak nodig, maar heeft ook als nadeel, dat je heel weinig DOF kan bekomen met dat type camera, dus moeilijk voor bv. portretfotografie waar je de achtergrond wil verdoezelen.

En wat betreft lenskwaliteit, geen enkel objectief in deze range heeft voldoende scheidend vermogen om zo een kleine ccd van optimaal detail te voorzien, dat overtreft het huidige kunnen van de lensbouwers, zelfs al zou het stukken van mensen mogen kosten.

[ik.niet]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

De sensor van een olympus sp570-uz zoals deze van TS is dan nog een stuk kleiner, dat geeft bepaalde voordelen, bv. minder glasoppervlak nodig, maar heeft ook als nadeel, dat je heel weinig DOF kan bekomen met dat type camera, ....

Ik dacht dat het omgekeerd was dat je juist veel meer DOF (depth of field) krijgt met een kleinere sensor.

[Jazzer]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

...
Ik vraaag mij ook af of het niet logisch is dat, als men een sensorplaatje plaatst dat maar de helft of zelfs 1/5 is van een 36mm, men er er voor zorgt dat het geprojecteerde beeld dan ook op een veel kleiner sensoroppervlak geprojecteerd wordt zodat het 'cropping-effect' niet plaats heeft ?
...

Gij zijt ne straffe als ge dat kunt .

Er wordt altijd gecropt - ook in geval van full frame.

Eigenlijk is het (vereenvoudigd voorgesteld) simpel.
Een lens heeft een bepaalde brandpuntsafstand en afhankelijk daarvan kan ze (van een voorwerp op een bepaalde afstand) een beeld vormen met een welbepaalde "vergroting" (in feite "verkleining" t.o.v. het voorwerp - behalve bij macro vanaf 1:1).
Zo'n beeld heeft geen abrupte rand, maar er is - afhankelijk van de diameter en de kwaliteit van de lens - slechts een kleiner of groter gedeelte van het beeldcentrum bruikbaar voor de gevoelige plaat of de sensor. Des te verder weg van het centrum, des te minder licht (= "vignetting") en meer afbeeldingsfouten (vervorming en chromatische fouten).

[Asterixxx]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

Heeft ooit iemand een serie genomen met camera's met verschillende Sensorafmetingen maar met dezelfde lens (bijvoorbeeld met een Canon D1 en een D40 of D50?
Ik ben benieuwd om het verschil te zien, het liefst van alles dan nog met een krachtige tele.

[Asterixxx]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

De sensor van een olympus sp570-uz zoals deze van TS is dan nog een stuk kleiner, dat geeft bepaalde voordelen, bv. minder glasoppervlak nodig, (...) En wat betreft lenskwaliteit, geen enkel objectief in deze range heeft voldoende scheidend vermogen om zo een kleine ccd van optimaal detail te voorzien, dat overtreft het huidige kunnen van de lensbouwers, zelfs al zou het stukken van mensen mogen kosten.

Tja, dat ben ik nu ook aan het ondervinden !
Ik moet echter zeggen dat de kwaliteit nog altijd stukken beter is met de zoom om 500 mm dan de kwaliteit die ik destijds had met mijn analoge 36mm SLR met een tamron 500 mm f8.

[Matthias]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

Heeft ooit iemand een serie genomen met camera's met verschillende Sensorafmetingen maar met dezelfde lens (bijvoorbeeld met een Canon D1 en een D40 of D50?
Ik ben benieuwd om het verschil te zien, het liefst van alles dan nog met een krachtige tele.

ik heb duizenden foto's genomen met 1D reeks en XXD reeks (crop) met allemaal dezelfde lenzen, maar denk je dat het verschil in kwaliteit enkel aan de sensorgrootte ligt? daar twijfel ik ten zeerste aan

dat gaat echt niet te vergelijken zijn hoor, niet alleen de grootte van de sensor bepaalt je beeldkwaliteit hé. Er zijn nog tientallen andere punten die de beeldkwaliteit bepalen in een camera, met als gevolg dat je zo goed als nooit die éne (sensorgrootte) kunt isoleren om het effect daarvan te bekijken

Ik vraaag mij ook af of het niet logisch is dat, als men een sensorplaatje plaatst dat maar de helft of zelfs 1/5 is van een 36mm, men er er voor zorgt dat het geprojecteerde beeld dan ook op een veel kleiner sensoroppervlak geprojecteerd wordt zodat het 'cropping-effect' niet plaats heeft ?

natuurlijk, dat wordt al een tijdje gedaan door het maken van EF-s(canon), DC(sigma),DX(nikon) en DI II(tamron) lenzen. het "cropping effect" gebeurt hiermee eigenlijk in de lens zelf al, en niet op den sensor, met als gevolg dat je de lenzen kleiner, lichter en goedkoper kunt maken omdat er minder glas nodig is.
tenminste dat denk ik toch dat je bedoelt


eerlijk gezegd denk ik dat je er veel te veel over aan het nadenken bent

[Asterixxx]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

eerlijk gezegd denk ik dat je er veel te veel over aan het nadenken bent

Dat zou best eens kunnen. :-)Ik ben echter al een jaartje ouder en heb destijds nog een hele tijd met semiprof apparatuur in Africa gefotografeerd als ik daar gewerkt heb. Ik dacht al een tijd om mijn SLR te vervangen door een DSLR. De kostprijs was echter wat hoog. Tot ik onlangs de bridgecamera (Olympus SP570-UZ) ontdekte. Deze had een 520 mm Zoom (omgezet naar 36mm, 92mm in realiteit). Ik heb deze dan maar gekocht. Tot op vandaag ben ik zeer tevreden van dit ding. Het jeukt echter. En om mij te informeren over de mogelijkheden en de verschillende mogelijkheden wil ik kijken wat de pros en cons zijn van de sensorgrootte. Vandaar het vele nadenken.
Als ik nu lees dat ze ook nog begonnen zijn met lenzen te maken die croppen naar de verschillende sensorgrootten wordt het helemaal onoverzichtelijk tenzij ze een systeem uitdenken om dit universeel duidelijk te maken. De zwaarste lens bij Olympus is bijvoorbeeld een 300 mm maar zij zeggen zelf dat het omwille van hun kleinere sensorgrootte bij de E-3 en E-30 het effect heeft van een 600mm.
In ieder geval bedankt voor al jullie reacties. Ik ben hieruit toch wat wijzer geworden.

[Matthias]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

Dat zou best eens kunnen. :-)Ik ben echter al een jaartje ouder en heb destijds nog een hele tijd met semiprof apparatuur in Africa gefotografeerd als ik daar gewerkt heb. Ik dacht al een tijd om mijn SLR te vervangen door een DSLR. De kostprijs was echter wat hoog. Tot ik onlangs de bridgecamera (Olympus SP570-UZ) ontdekte. Deze had een 520 mm Zoom (omgezet naar 36mm, 92mm in realiteit). Ik heb deze dan maar gekocht. Tot op vandaag ben ik zeer tevreden van dit ding. Het jeukt echter. En om mij te informeren over de mogelijkheden en de verschillende mogelijkheden wil ik kijken wat de pros en cons zijn van de sensorgrootte. Vandaar het vele nadenken.
Als ik nu lees dat ze ook nog begonnen zijn met lenzen te maken die croppen naar de verschillende sensorgrootten wordt het helemaal onoverzichtelijk tenzij ze een systeem uitdenken om dit universeel duidelijk te maken. De zwaarste lens bij Olympus is bijvoorbeeld een 300 mm maar zij zeggen zelf dat het omwille van hun kleinere sensorgrootte bij de E-3 en E-30 het effect heeft van een 600mm.
In ieder geval bedankt voor al jullie reacties. Ik ben hieruit toch wat wijzer geworden.

in feite is het niet zo moeilijk hoor. ik zal even een klein overzichtje geven (bvb Canon)
Canon is nu toevallig ook wel de enigste die 3 groottes vd sensor gebruikt.

• je hebt 3 sensortypes bij canon : 1.3 crop - 1.6 crop en 1.0 crop (FF)
• je hebt lenzen die op alle toestellen passen (zogenoemde FF lenzen)
• je hebt lenzen die enkel op de 1.6 crop passen (de "crop" lenzen waar ik het over had)
• 1.3 crop gedraagt zich qua lenskeuze identiek aan een full frame camera, hier kan je dus ook enkel FF lenzen gebruiken

• zet je een 100mm op een FF toestel dan krijg je effectief het beeld dat een 100mm op kleinbeeld film geeft
• zet je een 100mm op een 1.6 crop dan krijg je ook hetzelfde beeld, maar doordat de sensor kleiner is wordt er een stukje uitgecropt waardoor het lijkt dat je werkt met een 160mm lens (beeldhoek 100mm op 1.6 crop = beeldhoek 160mm op FF)
• 1.3 crop idem als hierboven maar het cijfer 6 vervangen door 3
• jou Olympus SP570-UZ heeft zulke kleine sensor, dat de crop-factor enorm groot is én dus ook geen echte 500mm nodig heeft, maar toekomt met een 92mm die dan de beeldhoek van een 500mm geeft

en als we het dan nog even over olympus hebben, dan vervang je hierboven alle 1.6 door 2.0

als je dit volledig snapt, dan is er eigenlijk niet veel meer aan...

[Keeskanon]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

Dat zou best eens kunnen. :-)
Als ik nu lees dat ze ook nog begonnen zijn met lenzen te maken die croppen naar de verschillende sensorgrootten wordt het helemaal onoverzichtelijk tenzij ze een systeem uitdenken om dit universeel duidelijk te maken.

De lens cropt niet, dat doet nog steeds de sensor.
Slechts het overtollig glas wordt weggelaten.
Croppen en cropfactoren zijn ALTIJD eigenschappen der camera.
Als je het principe begrijpt is er helemaal niks moeilijks of geheimzinnigs aan.

[Keeskanon]

Re: Brandpuntafstand effectief en 35mm

Ik dacht dat het omgekeerd was dat je juist veel meer DOF (depth of field) krijgt met een kleinere sensor.

Dat is ook zo, maar hele volksstammen verslijten scherpteONdiepte voor scherptediepte.
Delen van deze stammen houden zich ook op BD op.....