Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

[flitske]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Volgens mijn bescheiden mening moet je inderdaad de cropfactor mee in rekening nemen voor het bepalen van de minimum sluitertijd voor bewegingsonscherpte.
Neem bijvoorbeeld volgende extreme theoretische situatie :
- neem een foto met een breedhoeklens (20mm bijvoorbeeld)
- gebruik een full-frame sensor met een extreme resolutie (vb 100 Mega-pixel) zodat je zonder problemen kan croppen op de foto.
- neem nu een foto met een lage sluitertijd (vb 1/20 seconde) (hetgeen geen probleem mag geven met een breedhoeklens)
- op deze foto neem je een crop van 1/10 zodat je als het ware "inzoomt in de foto"
- het resultaat stemt overeen met het nemen van een foto met lens van 200mm

De bewegingsonscherpte op dit gecropte deel zal bijgevolg even erg zijn als bij het nemen van de foto met een 200mm lens met een sluitertijd van 1/20 seconde.

[nertog]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Update: ik ben naar Konijn geweest en heb meteen een andere lens gekregen. Dit exemplaar is inderdaad haarscherp!

Het was zeker geen bewegingsonscherpte, aangezien die foto's op statief en met zeer hoge sluitersnelheden gemaakt zijn. Ook was er op elke foto exact dezelfde fout te zien.

Zo zie ja maar...zelfs bij L lenzen kan het al eens mislopen...

[GeertB]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Inderdaad 200mm = 200mm wat ook de grootte van de sensor is.

Met die logica zou ik met mijn PowerShot S1 IS zonder stabilisatie op 58 échte mm dus nog op 1/60s uit de hand kunnen fotograferen

Die 58mm geeft een KB equivalent van 380mm op de S1.
Onmogelijk om hier scherpe foto's mee te nemen op 1/60s zonder IS.

De sensor pixeldichtheid speelt ook een rol.

Maar zoals reeds gezegd: deze discussie gaan we niet opnieuw beginnen

[Vue.photo]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Je zit er naast
Bij een cropfactor van bv. 1,6x ga je ook de beweging vergroten met 1,6x.

Nee dus, want je vergroot helemaal niks! Er valt gewoon een stuk van het beeld af tov een FF sensor, da's alles.

Stel: je hebt een 8 Mpixel foto van een 1.6 cropsensor. Als je nu een FF sensor zou hebben met hetzelfde aantal pixels per oppervlakte, en je maakt dezelfde foto, dan zul je zien dat het onderwerp van je 1.6 cropsensor even groot is als die van je FF. Maar de foto van je 1.6x sensor zal kleiner zijn, omdat er rondom een stuk afvalt.
Er is dus geen vergroting, dus moet je volgens mij bij de berekening van je minimale sluitertijd daar ook geen rekening mee houden.
Naar mijn mening is dit gewoon een feit, en is dat niet eens bediscussieerbaar. Pure mathematics.

[Leopard]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Nee dus, want je vergroot helemaal niks! Er valt gewoon een stuk van het beeld af tov een FF sensor, da's alles.

Stel: je hebt een 8 Mpixel foto van een 1.6 cropsensor. Als je nu een FF sensor zou hebben met hetzelfde aantal pixels per oppervlakte, en je maakt dezelfde foto, dan zul je zien dat het onderwerp van je 1.6 cropsensor even groot is als die van je FF. Maar de foto van je 1.6x sensor zal kleiner zijn, omdat er rondom een stuk afvalt.
Er is dus geen vergroting, dus moet je volgens mij bij de berekening van je minimale sluitertijd daar ook geen rekening mee houden.
Naar mijn mening is dit gewoon een feit, en is dat niet eens bediscussieerbaar. Pure mathematics.

Heldere uitleg voor een item waar al jaren misverstanden rond bestaan.
In feite zou deze uitleg in een kader bovenaan het BD-forum moeten geplaatst worden.

[flitske]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Heldere uitleg voor een item waar al jaren misverstanden rond bestaan.

Sorry, maar ik vind de uitleg alles behalve helder...

Stel nu onderstaande foto, genomen met brandpuntsafstand van vb. 50 mm (zelfde prime-lens gebruikt op een FF en een 1,6 x crop) :



Als ik de uitleg van Simplephotography volg, dan stel ik vast dat op de 1,6 crop (rode kader), de beelduitsnede 1,6 x groter zal zijn dan op de full-frame, dus volgens mij is er hier dus wel sprake van vergroting (maw. als je een 50 mm gebruikt op een FF stemt dit overeen met een 80 mm gebruikt op een 1,6 crop, want om dezelfde beelduitsnede te bekomen op de FF moet je een 80 mm gebruiken)...geen discussie mogelijk, pure physics...

Moest men trouwens geen rekening moeten houden met de cropfactor, dan zou dit willen zeggen dat men met compacttoestellen en bridgecamera's op 400mm (vb. Lumix FZ50) zonder problemen van bewegingsonscherpte foto's zouden kunnen genomen worden op 1/70 seconde, want het brandpuntsafstand van de lens is dan ongeveer 70 mm.

[apa]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

De bedoeling van fotografie is de foto achteraf afdrukken of op andere manier te publiceren. De formaten die je dan nodig hebt worden gekenmerkt door vaste afmetingen (in mm voor afdrukken; in aantal pixels voor digitale publicaties). Als je je hand eenzelfde beweging laat maken, dan zal het onderwerp over een grotere afstand bewogen zijn op de afdruk van een cropped-sensor camera dan op de afdruk van een full-frame.

Als m'n uitleg klopt, dan betekent dat volgende zaken:

• Bewegingsonscherpte is wel degelijk afhankelijk van de crop-factor. In geval van een 200mm brandpunt op een 1,6x cropped sensor hou je de sluitertijd best lager dan 1/320s...
• Vanuit het oogpunt van de publicatie doet de pixeldichtheid van de sensor er niet toe om te bepalen of je al dan niet bewegingsonscherpte krijgt.
• Als je de foto op 1:1 bekijkt (= pixel-peeping), dan is de pixeldichtheid van de sensor wel een factor die meespeelt.

De "vergroting" is een vervelend woord. In de specificaties van een objectief vindt je eveneens een indicatie "maximale vergroting". Dat is een factor die aangeeft hoe groot een onderwerp wordt weergegeven op de sensor. Als de maximale vergtoring 0,25 bedraagt, dan zal een insect van 1cm groot 25mm groot zijn op de sensor.

Deze vergrotingsfactor is onafhankelijk van de grootte van je sensor (dat insect meet 25mm op een FF, en ook 25mm op een cropped-sensor). Als je de foto echter gaat afdrukken, dan zal het insect groter zijn op de afdruk van een cropped-sensor camera dan op die van een FF.

[Vue.photo]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Natuurlijk speelt de pixeldichtheid een probleem. Overeenkomstig moet het dus wel zijn dat de pixeldichtheid dezelfde is.

Verder heeft flitske mijn uitleg NIET goed begrepen. De beelduitsnede is NIET 1,6x groter, want ik zeg net dat er gewoon een stuk AF valt.
Als je dus op beide sensoren eenzelfde pixeldichtheid hebt, én je snijdt hetgeen er bij de 1.6x crop afvalt van de FF foto af, dan heb je twee dezelfde foto's met dezelfde resolutie. Dus is er géén vergroting. Als je iets aan de pixeldichtheid verandert, geldt dit uiteraard allemaal niet meer.
Het punt is gewoon: er valt een stuk van 't beeld af en er wordt helemaal niets vergroot. Dat LIJKT alleen maar zo.
De pure physics die je aanhaalt gebruik je omgekeerd. Eigenlijk is het zo: Als je op een 1.6 crop op 50mm een foto maakt, dan zie je hetzelfde dan als je op FF op 80mm een foto maakt. Maar dat komt niet omdat de sensor je beeld vergroot, maar omdat er een stuk afvalt.

[apa]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Je eerste uitleg klopt wel: als je op een FF camera een 1,6x uitsnede maakt, dan heb je identiek dezelfde foto als op een 1,6x cropped-sensor camera (bij eenzelfde objectief en pixeldichtheid).

De pure physics die je aanhaalt gebruik je omgekeerd. Eigenlijk is het zo: Als je op een 1.6 crop op 50mm een foto maakt, dan zie je hetzelfde dan als je op FF op 80mm een foto maakt. Maar dat komt niet omdat de sensor je beeld vergroot, maar omdat er een stuk afvalt.

Je tweede uitleg hier klopt niet. Een 80mm objectief heeft namelijk een andere beeldhoek dan een 50mm objectief. Op de foto van de cropped-sensor camera zal je dan meer van je achtergrond zien dan op de foto van de FF (wanneer beide onderwerpen even groot weergegeven worden).

[Vue.photo]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Je tweede uitleg hier klopt niet. Een 80mm objectief heeft namelijk een andere beeldhoek dan een 50mm objectief. Op de foto van de cropped-sensor camera zal je dan meer van je achtergrond zien dan op de foto van de FF (wanneer beide onderwerpen even groot weergegeven worden).

Heb je gelijk in, maar je snapt mijn bedoeling hé. Waar het op neerkomt, is dat er niks vergroot wordt.

[flitske]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

@ Simplephotography : Ga je dan met volgende stelling akkoord, aangezien de cropfactor niet in rekening gebracht mag worden?

Moest men trouwens geen rekening moeten houden met de cropfactor, dan zou dit willen zeggen dat men met compacttoestellen en bridgecamera's op 400mm (vb. Lumix FZ50) zonder problemen van bewegingsonscherpte foto's zouden kunnen genomen worden op 1/70 seconde, want het brandpuntsafstand van de lens is dan ongeveer 70 mm

Voor alle duidelijkheid, ik wil hier geen verhitte discussies ontketenen hé! Ik respecteer zeker het standpunt van Simplephotography en trouwens ook van alle andere mensen die op dit topic reageren, maar ik vind niet dat er tot nu toe een sluitend bewijs geleverd is over het al dan niet rekening moeten houden met de crop-factor... (hoe zat het trouwens vroeger in het analoge tijdperk? Toen moest deze discussie ongetwijfeld ook al bestaan voor 35 mm films, APS, 6 x 7, ...)

Zou het trouwens niet beter zijn om hieromtrent een nieuwe topic te starten want ik het zo het gevoel dat we nogal van het oorspronkelijke topic afwijken

[pichayandege]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Bewegingsonscherpte (de afstand waarover een punt geprojecteerd op de film/sensor zich gedurende de belichting verplaatst) is één ding. Je kan je zelfs afvragen of het in praktijk mogelijk is om een foto zonder bewegingsonscherpte te nemen. Het zien is iets anders.

Hoe groter de afdruk van éénzelfde foto, hoe sneller bewegingsonscherpte te zien zal zijn. Dit is logisch.

Leg een foto van een FF camera met 50mm lens afgedrukt op 10x15cm naast een foto met een 1.6 crop camera met 50mm lens afgedruk op 10x15cm. Je doet dit telkens terwijl je sluitersnelheid daalt van 1/50,1/40,...1/2. Je zal dus sneller de onscherpte zien op de foto uit de crop camera, omdat die meer vergroot is om aan die 10x15cm te komen.

Je kan misschien wel stellen dat er niets 'vergroot' met je crop camera. Als je beide foto's op hetzelfde formaat afdrukt (niet heel onrealistisch als hypothese) vergroot je wel en wordt de onscherpte beter zichtbaar waar je meer vergroot. Tenzij je er vanuit gaat dat je die foto's uit je crop camera allemaal 1,6x kleiner gaat afdrukken dan die uit een FF camera (dit is zo'n beetje de redenering van Simplephotography), hou je dus beter wel rekening met de cropfactor.

Of hoe je met 'pure mathematics' toch onscherpe foto's kan krijgen.

[flitske]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

OK, thanks pichayandege. Je uitleg ziet er mij overtuigend uit.Ik zat ook in die richting te denken.

[Vue.photo]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

@ Simplephotography : Ga je dan met volgende stelling akkoord, aangezien de cropfactor niet in rekening gebracht mag worden?


Voor alle duidelijkheid, ik wil hier geen verhitte discussies ontketenen hé! Ik respecteer zeker het standpunt van Simplephotography en trouwens ook van alle andere mensen die op dit topic reageren, maar ik vind niet dat er tot nu toe een sluitend bewijs geleverd is over het al dan niet rekening moeten houden met de crop-factor... (hoe zat het trouwens vroeger in het analoge tijdperk? Toen moest deze discussie ongetwijfeld ook al bestaan voor 35 mm films, APS, 6 x 7, ...)

Zou het trouwens niet beter zijn om hieromtrent een nieuwe topic te starten want ik het zo het gevoel dat we nogal van het oorspronkelijke topic afwijken

Nee, want je moet wel met dezelfde maten meten, in dit geval 35mm, waardoor de lens van die Lumix wel degelijk ongeveer 400mm is. Wat pichayandege zegt is ook niet waar, want ik kan met mijn 50mm lens perfect een foto maken op 1/60, waaruit ik een 100% crop van 10x10 cm haal, die ik dan nog eens zonder problemen x2 kan vergroten en waarbij ik geen spatje bewegingsonscherpte zie en mijn crop vol detail is. Op dat moment gaat het over de beweging van je onderwerp, en niet meer van je camera. Als je een foto wil maken van een boomtak met bladeren, dan zal je bij meer wind ook een hogere sluitersnelheid nodig hebben om de bladeren scherp te hebben en te bevriezen. Dat heeft niks meer met camera shake te maken.
Puur technisch gezien kan je me nog steeds niet van het standpunt afbrengen dat je de cropfactor moet bijrekenen. Voor mij valt er nog steeds gewoon een stuk van het beeld. Met goeie lenzen zul je geen verschil zien tussen de twee foto's. Da's uiteraard allemaal theorie, want FF camera's hebben niet dezelfde pixeldichtheid als crop sensors.

[apa]

Re: Vreemd fenomeen Canon 70-200 F4 L

Nee, want je moet wel met dezelfde maten meten, in dit geval 35mm, waardoor de lens van die Lumix wel degelijk ongeveer 400mm is.

Die Panasonic Lumix FZ50 heeft een sensor van 7,18mm op 5,32mm. Het objectief heeft brandpuntafstanden van 7,4mm tot 88,8mm. Als je dat objectief zou gebruiken op een 35mm camera, dan zou je sluitertijd korter dan 1/90s moeten zijn op tele. Op de Panasonic (met veel kleinere sensor) zal je sluitertijd korter moeten zijn dan 1/420s op dat tele-bereik...

Wat pichayandege zegt is ook niet waar, want ik kan met mijn 50mm lens perfect een foto maken op 1/60

De regel voor de sluitertijd is een vuistregel: de kans op een foto vrij van bewegingsonscherpte door camera-shake bij het trekken uit de losse hand is veel kleiner als je sluitertijd langer is dan 1 op de effectieve brandpuntafstand (in 35mm equivalenten). Er zullen altijd uitzonderingen zijn: er zijn vast massa's geslaagde foto's op 1/30s en 50mm uit de hand genomen...

Ik ben het hier volledig eens met pichayandege die trouwens net hetzelfde zegt als ik hier, maar anders (en misschien beter) verwoord...