Ik heb het ook gedaan...

[puerte]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Zoals ik eerder geschreven heb zijn dit geen lens testen maar combinatie testen lens-camera. Met 1 toestel kun je praktisch nooit gedrag van 1 lens testen. Dit is juist het voordeel van DXO zij testen verschillende combinaties waardoor je toch een vrij goed beeld kunt krijgen van een bepaalde lens.
Toestellen met zelfde sensor gaan zelden zelfde resultaat geven. Zal dit trachten duidelijk te maken.

Als we de keten van licht naar beeld bekijken hebben we:
-de sensor met daarbovenop een aantal filters welke kunnen verschillen, en zelfs meestal verschillen van toestel tot toestel , zoals bayer, ir , AA filter en niet onbelangrijk de microlenzen.
-hardware circuits al dan niet op de sensor zoals analoog naar digitaal convertor, ruisonderdrukking, RAW-cooking etc.
-beeldverwerking processor
-firmware
….....
Ingeval van RAW heb je nog de RAW-converters welke ook verschillend resultaat geven in sommige gevallen zelfs groter dan verschil tussen 2 cameramodellen.

Nu ik ken niet alle toestellen maar ik dacht dat EM1 geen AA-filter heeft en ik weet niet maar ik denk dat de EPL7 wel een heeft , maar dat is iets wat jij kunt bevestigen.

Zaols je welllicht weet heeft AA-filter toch een niet onbelangrijke invloed op het oplossend vermogen, zie je vandaar waarschijnlijk de verschillen, tel daarbij nog verschil in HW-circuits en beeldverwerking en mogelijk meer geoptimaliseerde microlenzen.

Dus metingen zijn eigenlijk niet zo onredelijk, integendeel.

[Guest41]

Re: Ik heb het ook gedaan...

....

Dus metingen zijn eigenlijk niet zo onredelijk, integendeel.

ahum .. als men niet weet hoe men meetnormen moet/dient te standardiseren .. sja .. waarom doet men dan metingen, an sich, met daaraan gekoppeld een evaluatie en een review ? dat is compleet onzin ..
eenzelfde sensor kan geen 2 verschillende quoteringen krijgen, dat is nog méér regelrechte onzin tenzij men appratuur heeft die de fabricatiespreidingen kan meten ... mooi niet dus ..
.. en een lens evalueren in functie van de camera die er aan vast hangt ? kom nou zeg !
De kwaliteit van uw auto gekoppeld aan wie 'm bestuurt ?? .. juist ja ... straf verkoopsargument, indeed ..

[puerte]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Allez makker, dan hebben microlenzen, AA-filter, processor etc allemaal geen invloed op het oplossend vermogen en zeg maar beeldkwaliteit in het algemeen.
Camerafabrikanten zullen dat graag horen, kunnen ze miljoenen mee besparen.

Men meet niet de kwaliteit van een sensor op zich, heeft geen zin tenzij je zelf camera's wil gaan bouwen, maar de kwaliteit van de sensor in een specifieke omgeving zijnde de camera.
Men meet niet, voor duizendste keer, de kwaliteit van een lens maar de kwaliteit van een lens in wel gespecificeerde omgeving.
Daardoor vind je testen van verschillende camera's met dezelfde sensor, en ook combi's lenzen camera.

[Guest41]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Allez makker, dan hebben microlenzen, AA-filter, processor etc allemaal geen invloed op het oplossend vermogen en zeg maar beeldkwaliteit in het algemeen.
Camerafabrikanten zullen dat graag horen, kunnen ze miljoenen mee besparen.

Men meet niet de kwaliteit van een sensor op zich, heeft geen zin tenzij je zelf camera's wil gaan bouwen, maar de kwaliteit van de sensor in een specifieke omgeving zijnde de camera.
Men meet niet, voor duizendste keer, de kwaliteit van een lens maar de kwaliteit van een lens in wel gespecificeerde omgeving.
Daardoor vind je testen van verschillende camera's met dezelfde sensor, en ook combi's lenzen camera.

Wat een allegaartje van de pot gerukte argumenten ! Om te beginnen zijn microlenzen een integraal deel van een sensor, om maar iets te zeggen, ergo ze zijn geen veranderende parameters voor een specifieke sensor, laat staan voor een veranderende performantie ... big deal ... en als uw camera processor een invloed heeft op het oplossend vermogen van uw apparatuur, in casu uw lens, dan kunt ge beter enkel maar PC's bouwen ... nog achterwege gelaten dat het ene geen zak te zien heeft met het andere aangezien "oplossend vermogen" een grootheid is die enkel van toepassing is voor er A/D conversie toegepast wordt ... uw CPU die verhandelt enkel maar getalletjes erna ... maar soit ... en het al dan niet gebruiken van een AA filter is een overweging die niet zonder risiko is .. zie er de Nyquist frequentie plots maar op na ... (zie definitie Nyquist freq. http://www.imatest.com/docs/glossary/)(zoekterm "Nyquist frequency in digital camera sensors" ... hie ris nog een leuke http://web.stanford.edu/~pcatryss/do..._PixelSize.pdf)

Meettechnieken staan of vallen met een invoering van een algemene standaard voor vergelijking ... al de rest is cr@p ... alle trukken van hocus-pocus met andere cameras en andere weet_ik_veel_wat is cosmetische bezigheidstherapie .. geen data die een review waard zijn. (Om nog te zwijgen van wat de sponsor graag wil lezen ...)

Maar Je snapt het schijnbaar niet ? ... een evaluatie van autos in functie van wie er achter het stuur zit en welk merk brandstof er in de tank zit, is sowieso belachelijk, maar met camera/lenzen review is dat dus schering en inslag ? .. dat is dus wat die gasten doen ? ... wel in dat geval .. repeat .. just 2x cr@p ...

[Funcky]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Zoals ik eerder geschreven heb zijn dit geen lens testen maar combinatie testen lens-camera. Met 1 toestel kun je praktisch nooit gedrag van 1 lens testen. Dit is juist het voordeel van DXO zij testen verschillende combinaties waardoor je toch een vrij goed beeld kunt krijgen van een bepaalde lens.
Toestellen met zelfde sensor gaan zelden zelfde resultaat geven. Zal dit trachten duidelijk te maken.

Als we de keten van licht naar beeld bekijken hebben we:
-de sensor met daarbovenop een aantal filters welke kunnen verschillen, en zelfs meestal verschillen van toestel tot toestel , zoals bayer, ir , AA filter en niet onbelangrijk de microlenzen.
-hardware circuits al dan niet op de sensor zoals analoog naar digitaal convertor, ruisonderdrukking, RAW-cooking etc.
-beeldverwerking processor
-firmware
….....
Ingeval van RAW heb je nog de RAW-converters welke ook verschillend resultaat geven in sommige gevallen zelfs groter dan verschil tussen 2 cameramodellen.

Nu ik ken niet alle toestellen maar ik dacht dat EM1 geen AA-filter heeft en ik weet niet maar ik denk dat de EPL7 wel een heeft , maar dat is iets wat jij kunt bevestigen.

Zaols je welllicht weet heeft AA-filter toch een niet onbelangrijke invloed op het oplossend vermogen, zie je vandaar waarschijnlijk de verschillen, tel daarbij nog verschil in HW-circuits en beeldverwerking en mogelijk meer geoptimaliseerde microlenzen.

Dus metingen zijn eigenlijk niet zo onredelijk, integendeel.

EPL7 heeft idd een Anti Aliasing filter, de EP5 en de EM5 heeft dat ook .. de EM1 niet.
Grafieken tussen deze laatste drie zijn hetzelfde.
De EPL7 reden moet ergens anders liggen. Verschil is IMHO ook groot.

Wat de metingen ook zijn van DXO ...in de praktijk merk ik niets tussen die camera's (zeer zwak AA filter)

Gelukkig bied DXO de mogelijkheid om van camera te switchen en heb je toch een beetje een idee.
Maar DXO is zeker geen referentie punt.. alleen maar een bijkomende tool voor gebruikers en zegt niets over rendering, bokeh ... zoals er een verschil is tussen bv de Fujinon XR 56 1.2 en de Fujinon XR 56 1.2 APD

[Guest42]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Puerte is weer binnen, t'zal er binnenkort weer bovenarms gaan opzitten.......

Sonny heeft hier afgedaan, terug naar Nikon D8xx serie.

[Dpix]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Puerte is weer binnen, t'zal er binnenkort weer bovenarms gaan opzitten.......

Sonny heeft hier afgedaan, terug naar Nikon D8xx serie.

Nikkon D8xx serie gebruikt anders wel Sony sensors...

[Empe]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Natuurlijk moet je per camera testen en zeker niet denken dat enkel lens + sensor genoeg zijn.

Laat ons bij die auto's blijven : dezelfde motor, dezelfde carrosserie, gelijk gewicht, enzovoort ... maar een andere eindoverbrenging ... dat kan gemeten worden en kan je voelen. Of een wijziging in de software, je weet wel : motortuning om de prestaties te optimaliseren ... dat kan gemeten worden en kan je voelen.

Die sensors en die lenzen zijn hebben ook software nodig om het zichtbare eindresultaat te zien.

Gelukkig maar " zien " de meeste mensen geen verschil, maar velen kunnen het wel degelijk zien.

Dxo is een prima manier om vergelijkingen te doen tussen camera en lenscombinaties. Vraag is of de fotograaf de verschillen merkt tijdens gebruik en of de mensen die later de foto's afgeprint zien, het ook merken.

[puerte]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Zoals ik reeds eerder geschreven heb DXO is zekers niet heiligmakend maar geeft toch een vrij goede indruk van dat gene wat ze testen. Daarbij zijn hun testgegevens zeer gedetailleerd , veel gedetailleerder dan bvb de testen van photozone.

Het is ook heel duidelijk dat een goede prestatie van een lens op body A geen garantie biedt voor zelfde prestaties op body B, dus op enkel 1 toestel kun je geen lens ten gronde testen. Daarom zijn verschillende combinatie testen noodzakelijk (lens/toestel).

Het is ook heel duidelijk dat een zelfde sensor in 2 verschillende body's verschillend resultaat kan geven, daar zit nog heel wat voor en achter de sensor dat kwaliteit beïnvloedt.

Hun testen zijn puur technisch en houden geen rekening met bvb kleurrendering, bokeh, AF, mechanische kwaliteit etc. (vergelijkbaar met een auto op een testbank)

Waar zitten dan volgens mij de adertjes in hun testen, en dat is zo voor alle testen die ik ken:

-Testen worden uitgevoerd op de RAW-outputs met hun raw-converter (DXO) en met een door hun gekozen standaard instelling. Relatief zullen de testresultaten wel vrij betrouwbaar zijn maar in absolute termen zou dat mogelijk niet zo kunnen zijn.
Andere RAW-converter kan andere resultaten geven.(voor de absolute meetwaarden dan)

-Beter zou ook zijn als zelfde testen ook zouden herhaald worden met optimale RAW-instellingen, maar dan hebben ze een specialist ipv een operator nodig om de testen uit te voeren. Dit zou een meer compleet beeld geven.

-Sommige RAW-files zijn pre-cooked en dan wordt het vrij moeilijk om juiste vergelijkingen te gaan maken, bij DXO is men zich daar van bewust, men tracht van in zulke situaties bij te sturen en men vermeldt dit ook, bij DPREVIEW en vele andere reviewers negeert men dit meestal.

-Vermits DXO min of meer industrie standaard, is wat testen betreft, kan camera bouwer trucjes inbouwen om testen te beïnvloeden (bvb DR)


Als je DXO marks gebruikt is het best aangewezen van eerst hun begeleiden informatie te lezen, dat zal heel wat verkeerde interpretatie, verwarring en reacties vermijden.

[hjanssen]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Vermits DXO min of meer industrie standaard, is wat testen betreft, kan camera bouwer trucjes inbouwen om testen te beïnvloeden (bvb DR).

De camerabouwers zouden eens met VW kunnen gaan praten we krijgen dan supercamera's..........

[Guest41]

Re: Ik heb het ook gedaan...

...

Laat ons bij die auto's blijven : dezelfde motor, dezelfde carrosserie, gelijk gewicht, enzovoort ... maar een andere eindoverbrenging ... dat kan gemeten worden en kan je voelen. Of een wijziging in de software, je weet wel : motortuning om de prestaties te optimaliseren ... dat kan gemeten worden en kan je voelen.

...

zucht OMG .. en dat is dus een maatstaf om de motor te beoordelen ? .. of ho emen door de bomen het bos niet ziet ? einde verhaal hoor !

[Guest42]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Nikkon D8xx serie gebruikt anders wel Sony sensors...

Leg uit hoe de componenten handel in elkaar zit Dpix.
Ik heb er persoonlijk en beroepsmatig een half leven ervaring mee.

[Empe]

Re: Ik heb het ook gedaan...

zucht OMG .. en dat is dus een maatstaf om de motor te beoordelen ? .. of ho emen door de bomen het bos niet ziet ? einde verhaal hoor !

Nee, dat is een maatstaf om het EINDRESULTAAT te meten, wat het oordeel is over de rijervaring, het verbruik, enz.

Net zo geeft Dxo een oordeel over het eindresultaat van de samenwerking lens + camera via Perceptual Mpix rating.

Of om bij jouw voorbeeld te blijven : een goede 1.6 turbodiesel motor is en blijft een goede 1.6 turbodiesel, maar als je ene steekt in een gewone Peugeot 307 of in de Peugeot 307 cabrio dan is het eindresultaat tussen die combinaties toch echt wel verschillend hoor. Goede motor maar presteert in de cabrio toch niet zo goed als in de gewone versie. Breek ik dan de motor af ? Nee. Breek ik de carroserieversie af ? Nee. Ik geef gewoon aan dat de combinatie een verschillend resultaat zal of kan geven.

[Dpix]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Leg uit hoe de componenten handel in elkaar zit Dpix.
Ik heb er persoonlijk en beroepsmatig een half leven ervaring mee.

Proficiat? Serieus...wat kan mij de componenten handel boeien...

De discussie gaat hier over verschillende testmethoden van verschillende eindproducten m.b.t. het eindresultaat... Een discussie waarvoor een forum dient volgens mij...

Hoe de doos noemt en werkt is allemaal heel subjectief... maar dat wist je zelf ook al wel....

Als je dan toch zoveel ervaring hebt, deel deze dan d.m.v. deftige argumenten te geven ipv hem persoonlijk aan te vallen....

[slimpie]

Re: Ik heb het ook gedaan...

Misschien in de verre toekomst komen de camerafabrikanten met 1 universele lensmount voor alle merken camera's met adapters die zo goed als geen gewicht en volume toevoegen aan het hele set voor de oude lenzen. Maar dit is natuurlijk een utopia.