overstap naar full frame.

[putor]

Re: overstap naar full frame.

1 Ik denk niets, sommige dingen echter weet ik. Onder andere dat je zo moet vergelijken, met dezelfde beelduitsnede.

2 Ok , een Nikon V1 is 10 megapixel, die grootbeeldcamera dus ook.


3 Je vergeet hier wel te vermelden hoeveel oppervlakte die eiken nu eigenlijk innemen in het totale beeld dat de grootformaatcamera genereert. Zo kan je eigenlijk niet komen tot evenwichtige discussie.


4 Punten?! Welke punten? Jij hebt het altijd maar over punten, die zijn er natuurkundig helemaal niet , die punten. Puur natuurkundig, op het vlak van optica en projectie waarvan ik helemaal het bestaan niet wil ontkennen waarom zou ik, is er geen sprake van "punten". De resolutie wordt daar zuiver en alleen bepaald door het lenzenstelsel, de enige "punten" die men in aanmerking zou kunnen nemen is de golflengte van het licht zichtbaar voor onze ogen: 0,4-0,8 micron, zo klein, dat het buiten het bestek van deze discussie valt.

5 Nee, zelfde discussie als in dat andere draadje, gemiddeld, per oppervlakte eenheid, is er sprake van evenveel licht, niet meer. Deze discussie heeft al meerdere malen gewoed op BD, komt om de zoveel jaar terug.

6 Wel zonder dat ik weet hoeveel ruimte die eiken innemen in het grootbeeld, maar stel dat ze, ik ben nu heel genereus, één vierde van het totale beeld uitmaken. Daar ga jij dus een afdruk van maken op 20X30 cm? Dat is 2,5 megapixel. Het V1 groothoek beeldje is dan 10 megapixel. Ik weet welk beeldje ik aan de muur wil hoor
Natuurlijk is het zo, wat ik al veel eerder in deze discussie zei, dat een professionele grootbeeld camera gemiddeld gesproken een betere beeldkwaliteit geeft dan consumentencameraatje. Maar niet ten allen prijze.







7 Daar zeg je zowat!

Walter

1 vergelijk 20x30 afdrukken.

2 zie 6

3 81 x kleiner op de Nikon 1 dan op de grootformaatfilm.

4 Ik spreek al enkele pagina's over een aantal punten per oppervlakte dat groter is op een groter formaat. Iemand die zich zo verstandig als jij voordoet zou dan kunnen weten dat ik niet de afmetingsloze wiskundige concepte bedoel. Volgens een woordenboek kan een punt ook gebruikt worden om een iets met afmeting aan te duiden.

5 ik heb nooit gezegd dat er gemiddeld per oppervlakte meer licht valt, dat zou heel mijn betoog ondergraven. Evenveel licht per oppervlakte betekent immers dat je de extra oppervlakte effectie met extra informatie vult zels als het meer van hetzelfde is. Ik heb in die discussie meermaals verwezen naar de formule voor het diafragma die aantoont dat er op alle formaten met evenveel lichtbundels per mm² wordt gewerkt.

6 Ik ga hier op 2 ineens antwoorden. Ik heb een tijdje terug ergens gezegd dat groter sowieso beter is. Dat was een beetje overenthousiast. Waar de drempel precies ligt kan ik niet zeggen, maar je kan heel duidelijk op grotere formaten met minder pixels/mm² meer details, meer DR, meer kleurschakeringen bereiken. Op een gegeven moment zal de pixeldichtheid niet groot genoeg zijn om het extra detail op te lossen. Maar aan de andere kant kan je het detail dat je verliest doordat de punten (ok verstrooiingscirkels)op elkaar beginnen te vallen op een kleinere sensor nooit meer oplossen door een hogere pixeldichtheid.

[putor]

Re: overstap naar full frame.

Allen,

Ik zit met het idee om een overstap te maken naar een full frame body. Mijn hoofdfotografie is vliegtuigspotten. Heb momenteel nog een Bigma,welke een DG lens is dus die kan ik al gebruiken..Ik vroeg me af of deze overstap wel zin heeft voor dit soort fotografie. Verder wordt de camera gebruikt voor familiefoto's en een beetje natuurfotografie..
De Nikon D600 spreekt me erg aan..
Ik heb hier een Nikon 70-300 VR 1:4.5-5.6 G lens...kan die op een fx body..(zie daar nergens DX opstaan ofzo..)

Thx,
Marc


Sympathiek dat u de TC aan meer informatie helpt dan dat er pixels op een een sensor bestaan: hij zal nu zijn keuze kunnen maken.

Marc is al 3 dagen ah fotograferen met zijn D600.

[Phororhacos]

Re: overstap naar full frame.

14 Ik spreek al enkele pagina's over een aantal punten per oppervlakte dat groter is op een groter formaat. Iemand die zich zo verstandig als jij voordoet zou dan kunnen weten dat ik niet de afmetingsloze wiskundige concepte bedoel. Volgens een woordenboek kan een punt ook gebruikt worden om een iets met afmeting aan te duiden.

Als het dat is wat je bedoelde, zit heel je betoog al verscholen in de aanname dat een groter beeld hoedanook meer details ( "punten")bevat. Dat is helemaal geen wet van Meden en Perzen en hangt helemaal af van de gebruikte optiek.

6 Ik ga hier op 2 ineens antwoorden. Ik heb een tijdje terug ergens gezegd dat groter sowieso beter is. Dat was een beetje overenthousiast.

Inderdaad. Een volwassen mens moet al eens van een doctrine durven aftreden vind ik. Anders kan de samenleving niet evolueren.

Waar de drempel precies ligt kan ik niet zeggen, maar je kan heel duidelijk op grotere formaten met minder pixels/mm² meer details, meer DR, meer kleurschakeringen bereiken.

Dus gelijke beelduitsnede, middenformaat met minder pixels dan pakweg D800 ( veel keus heb je dan niet , maar er zijn enkele digitale ruggen met minder dan 20MP me dunkt ) en toch duidelijk beter beeld? Als jij goed vergelijkbare bewijzen daarvan kan vinden op het net, graag. Let wel, de oorspronkelijke discussie ging zuiver over de resolutie, dat je met middenformaat en grootbeeld andere elementen zoals kleurschakering beter krijgt zegde ik zelf al in #38.

Op een gegeven moment zal de pixeldichtheid niet groot genoeg zijn om het extra detail op te lossen. Maar aan de andere kant kan je het detail dat je verliest doordat de punten (ok verstrooiingscirkels)op elkaar beginnen te vallen op een kleinere sensor nooit meer oplossen door een hogere pixeldichtheid.

Verstrooiingscirkels die op elkaar beginnen te vallen?


Walter

[putor]

Re: overstap naar full frame.

1 Als het dat is wat je bedoelde, zit heel je betoog al verscholen in de aanname dat een groter beeld hoedanook meer details ( "punten")bevat. Dat is helemaal geen wet van Meden en Perzen en hangt helemaal af van de gebruikte optiek.



2 Inderdaad. Een volwassen mens moet al eens van een doctrine durven aftreden vind ik. Anders kan de samenleving niet evolueren.

3 Dus gelijke beelduitsnede, middenformaat met minder pixels dan pakweg D800 ( veel keus heb je dan niet , maar er zijn enkele digitale ruggen met minder dan 20MP me dunkt ) en toch duidelijk beter beeld? Als jij goed vergelijkbare bewijzen daarvan kan vinden op het net, graag. Let wel, de oorspronkelijke discussie ging zuiver over de resolutie, dat je met middenformaat en grootbeeld andere elementen zoals kleurschakering beter krijgt zegde ik zelf al in #38.



4 Verstrooiingscirkels die op elkaar beginnen te vallen?


Walter

1 de gemiddelde lens voor grotere formaten is beter dan de gemiddelde lens voor kleinere formaten. Het detailvoordeel van een groot formaat loop daardoor enkel hoger op.

2 Dank je, ik heb jouw nog niet anders weten doen dan vastzitten starre denkbeelden.

3 gelijke uitsnede? Gelijke beeldhoek! Een scene opgenomen met een beeldhoek van bv 45 graden zal altijd gedetailleerder geprojecteerd worden als de lens langer is en het oppervlak groter. Dat is een natuurkundige wet. Zeker als je 1 in acht neemt.

4 Ik mag van jou niet over punten spreken aangezien jouw starre geest punt enkel als wiskundig concept wil definiëren, dus gebruik ik maar de verstrooiingscirkel, de gewone cirkel en niet de afkorting van 'maximaal toelaatbare verstrooiingscirkel'. Dat is in de fotografie een geijkte term om het cirkeltje aan te geven dat door de lens gevormd wordt en ik meestal punt noem.

[GeertB]

Re: overstap naar full frame.

Volgens mijn bescheiden mening is de echte grens van sensel dichtheid voor sensors, de golflengte van het zichtbare licht, wat zich tussen 0,4 - 0,7 µm bevindt.

Een DSLR met hoge sensel dichtheid, zoals de Canon 7D, heeft momenteel iets van een 4µm sensel "pitch", wat nog ruim daarboven ligt (geen idee hoe het met GSM cameraatjes van 8MP zit ).
Dit in de veronderstelling dat de gebruikte lens niet de beperkende factor is natuurlijk.

Bij microscopen kunnen ze ook maar tot een bepaalde vergroting gaan wegens de beperkingen van het zichtbare licht zelf, en moeten ze elektronenmicroscopen inzetten.

En als je aan die grens zit (waar we dus nog een stuk vandaan zijn), kun je mijns inziens inderdaad enkel de sensor groter maken om meer detail kunnen vast te leggen.

[Phororhacos]

Re: overstap naar full frame.

1 de gemiddelde lens voor grotere formaten is beter dan de gemiddelde lens voor kleinere formaten. Het detailvoordeel van een groot formaat loop daardoor enkel hoger op.

2 Dank je, ik heb jouw nog niet anders weten doen dan vastzitten starre denkbeelden.

3 gelijke uitsnede? Gelijke beeldhoek! Een scene opgenomen met een beeldhoek van bv 45 graden zal altijd gedetailleerder geprojecteerd worden als de lens langer is en het oppervlak groter. Dat is een natuurkundige wet. Zeker als je 1 in acht neemt.

4 Ik mag van jou niet over punten spreken aangezien jouw starre geest punt enkel als wiskundig concept wil definiëren, dus gebruik ik maar de verstrooiingscirkel, de gewone cirkel en niet de afkorting van 'maximaal toelaatbare verstrooiingscirkel'. Dat is in de fotografie een geijkte term om het cirkeltje aan te geven dat door de lens gevormd wordt en ik meestal punt noem.

De discussie gaat erover dat een grootformaat beeld altijd meer detail zou bevatten dan eenzelfde beeld gegenereerd door een kleinbeeld. Goed dat je al ingezien hebt in repliek #91 dat dat toch niet altijd klopt.
Hoe kom je er toch bij steeds met dezelfde beeldhoek te willen vergelijken? Bij dezelfde objectafstand geeft dat toch totaal verschillende beelden als je verschillenden sensorformaten vergelijkt! En die vergelijking is helemaal nadelig voor de grootformaat camera die dat verschil nooit kan bijbenen. Hoe groter het verschil in sensorgrootte, hoe moeilijker voor de grootste. Geen enkele, maar dan ook geen enkele site gaat op die manier resolutie van verschillenden camerabodies vergelijken.
En je hebt het dus niet over de befaamde COC? Dan is je betoog zeker verkeerd: door een lenzenstelsel geprojecteerde lichtstralen ( "punten" ) , die eventueel fijn detail bevatten, gaan nooit overstraald worden door andere lichtstralen uit datzelfde lenzenstelsel, aldus de details vertroebelend. Dat is een soort van optica dat nog moet worden uitgevonden hoor.(

Maar aan de andere kant kan je het detail dat je verliest doordat de punten (ok verstrooiingscirkels)op elkaar beginnen te vallen op een kleinere sensor nooit meer oplossen door een hogere pixeldichtheid.

)

't Gaat mij niet om ruziemaken hoor, dat zou maar erg zijn. Alleen, als er hier iets staat dat bij mijn weten fout is zal ik daar soms op reageren, al dan niet met een kwinkslag.

Walter

[putor]

Re: overstap naar full frame.

De discussie gaat erover dat een grootformaat beeld altijd meer detail zou bevatten dan eenzelfde beeld gegenereerd door een kleinbeeld. Goed dat je al ingezien hebt in repliek #91 dat dat toch niet altijd klopt.

1 Hoe kom je er toch bij steeds met dezelfde beeldhoek te willen vergelijken? Bij dezelfde objectafstand geeft dat toch totaal verschillende beelden als je verschillenden sensorformaten vergelijkt! En die vergelijking is helemaal nadelig voor de grootformaat camera die dat verschil nooit kan bijbenen. Hoe groter het verschil in sensorgrootte, hoe moeilijker voor de grootste. Geen enkele, maar dan ook geen enkele site gaat op die manier resolutie van verschillenden camerabodies vergelijken.
En je hebt het dus niet over de befaamde COC? Dan is je betoog zeker verkeerd: door een lenzenstelsel geprojecteerde lichtstralen ( "punten" ) , die eventueel fijn detail bevatten, gaan nooit overstraald worden door andere lichtstralen uit datzelfde lenzenstelsel, aldus de details vertroebelend. Dat is een soort van optica dat nog moet worden uitgevonden hoor.( )

't Gaat mij niet om ruziemaken hoor, dat zou maar erg zijn. Alleen, als er hier iets staat dat bij mijn weten fout is zal ik daar soms op reageren, al dan niet met een kwinkslag.

Walter

omdat ik dezelfde foto wil vergelijken hebben we natuurlijk dezelfde beeldhoek nodig. Dat is helemaal in het voordeel van grote formaten. Laatst was er een discussie over scherptediepte en mijn stelling was dat als je enkel het formaat verandert, de scherptediepte evenredig aan de toename van de max toelaatbare verstrooiingscirkel toeneemt (wat correct is) Jij kon dat niet vatten en begint een tirade over verwarring creëren en dit en t geen. Moeilijkheid in die discussie is dat bij enkel een ander beeldvlak en totaal andere foto wordt vergeleken omdat de beeldhoek verschilt.

Dus ik denk 'laten we foto's met dezelfde beeldhoek vergelijken'. Dat is eenvoudig en de sites die jij voorstelde doen dat ook. Als we dat doen dan is de afleiding eenvoudig. Op een breedte van 36 mm kan een lens die haar lichtbundel doen samenkomen in een cirkel van x doormeter. Dan kunnen er 36/x cirkels op een FF en 22.3/x cirkels op een cropcamera (canon). 1.6 x meer mogelijkheden om detail te genereren. In de praktijk betekent dat dat het verschil tussen de 5d III in fysieke grootte 1.6 is en het verschil in pixeldichtheid 1.4. Rekenkundig moet dit een beter een iets beter beeld opleveren. De 7d en 1dX is het verschil in grootte gelijk aan het verschil in pixeldichtheid. Je zou dus kunnen denken dat de grotere pixels het extra detail volledig opheffen.

In de praktijk:
1DX (links) vergeleken met 7D

5D III (links) vergeleken met 7D


Nu zijn mijn ogen onlangs nog getest in het medisch onderzoek van mijn werk en ik heb nog steeds 10/10 rechts en 9/10 links. Ik probeer er zo objectief mogelijk naar te kijken en ik zie in de beide foto's een hele duidelijke toename van detail als de oppervlakte van de sensor groter wordt. Deze toename van detail wordt niet verklaard door een toennemende pixeldichtheid. Waardoor dan wel? Zoveel mensen zeggen hier dat meer pixeldichtheid automatisch meer detail betekent. Wat nu? En ik vergelijk hier DX en FF.

hier de D4 (links) vergeleken met de 7-d. Het verschil in pixeldichtheid wordt hier nog groter. Hier vind ik het moeilijk om te zeggen dat de ene meer detail heeft dan de andere omdat de ene iets donkerder is, maar ik vind het beeld van de D4 veel mooier.


we maken de verschillen tussen beeldformaten/pixeldichtheid eens groter.

D4 tegenover compactje met 16MP (bij het compactje worden de haren, die de D4 kan onderscheiden rosse modder.


ik besluit dit met te zeggen dat als het beelformaat groter wordt er gerust wat pixeltjes per mm² mogen verdwijnen en dat je dan toch nog een beter beeld hebt. Wordt het verschil in formaat klein en in pixeldichtheid groot dan verkleint het voordeel. Ik heb het hier niet weergegeven, maar bij een D700 en een D7000 zie je geen verschil meer. Het groter formaat weegt dus tot op zekere hoogte duidelijk op tegenover het verlies aan pixeldichtheid. Ik was niet correct met zeggen dat groter sowieso beter is, maar stellen dat pixeldichtheid de sleutel tot detail is nog een pak verder van de waarheid.

het forumreglement laat slechts toe dat eigen foto's gepubliceerd worden. Laten we zeggen dat ik zelf de screenshots heb gemaakt.

[timefreezer]

Re: overstap naar full frame.

Ik test een rode Ferrari en een blauwe Lada op snelheid. De rode Ferrari is sneller. Conclusie: rode auto's zijn sneller dan blauwe.

En neen, Putor, een tweede nafte bak in de Lada zal hem niet dubbel zo snel maken.

[putor]

Re: overstap naar full frame.

Ik test een rode Ferrari en een blauwe Lada op snelheid. De rode Ferrari is sneller. Conclusie: rode auto's zijn sneller dan blauwe.

En neen, Putor, een tweede nafte bak in de Lada zal hem niet dubbel zo snel maken.

En ik test grote sensors en kleine sensors op detailweergave en zie dat grote sensors daar duidelijk in het voordeel zijn. Conclusie: pixeldichtheid is niet zo belangrijk als sommigen hier beweren.

[hjanssen]

Re: overstap naar full frame.

foutje

[Phororhacos]

Re: overstap naar full frame.

omdat ik dezelfde foto wil vergelijken hebben we natuurlijk dezelfde beeldhoek nodig. Dat is helemaal in het voordeel van grote formaten. Laatst was er een discussie over scherptediepte en mijn stelling was dat als je enkel het formaat verandert, de scherptediepte evenredig aan de toename van de max toelaatbare verstrooiingscirkel toeneemt (wat correct is) Jij kon dat niet vatten en begint een tirade over verwarring creëren en dit en t geen. Moeilijkheid in die discussie is dat bij enkel een ander beeldvlak en totaal andere foto wordt vergeleken omdat de beeldhoek verschilt.

Dus ik denk 'laten we foto's met dezelfde beeldhoek vergelijken'. Dat is eenvoudig en de sites die jij voorstelde doen dat ook. Als we dat doen dan is de afleiding eenvoudig. Op een breedte van 36 mm kan een lens die haar lichtbundel doen samenkomen in een cirkel van x doormeter. Dan kunnen er 36/x cirkels op een FF en 22.3/x cirkels op een cropcamera (canon). 1.6 x meer mogelijkheden om detail te genereren. In de praktijk betekent dat dat het verschil tussen de 5d III in fysieke grootte 1.6 is en het verschil in pixeldichtheid 1.4. Rekenkundig moet dit een beter een iets beter beeld opleveren. De 7d en 1dX is het verschil in grootte gelijk aan het verschil in pixeldichtheid. Je zou dus kunnen denken dat de grotere pixels het extra detail volledig opheffen.

In de praktijk:
1DX (links) vergeleken met 7D

5D III (links) vergeleken met 7D


Nu zijn mijn ogen onlangs nog getest in het medisch onderzoek van mijn werk en ik heb nog steeds 10/10 rechts en 9/10 links. Ik probeer er zo objectief mogelijk naar te kijken en ik zie in de beide foto's een hele duidelijke toename van detail als de oppervlakte van de sensor groter wordt. Deze toename van detail wordt niet verklaard door een toennemende pixeldichtheid. Waardoor dan wel? Zoveel mensen zeggen hier dat meer pixeldichtheid automatisch meer detail betekent. Wat nu? En ik vergelijk hier DX en FF.

hier de D4 (links) vergeleken met de 7-d. Het verschil in pixeldichtheid wordt hier nog groter. Hier vind ik het moeilijk om te zeggen dat de ene meer detail heeft dan de andere omdat de ene iets donkerder is, maar ik vind het beeld van de D4 veel mooier.


we maken de verschillen tussen beeldformaten/pixeldichtheid eens groter.

D4 tegenover compactje met 16MP (bij het compactje worden de haren, die de D4 kan onderscheiden rosse modder.


ik besluit dit met te zeggen dat als het beelformaat groter wordt er gerust wat pixeltjes per mm² mogen verdwijnen en dat je dan toch nog een beter beeld hebt. Wordt het verschil in formaat klein en in pixeldichtheid groot dan verkleint het voordeel. Ik heb het hier niet weergegeven, maar bij een D700 en een D7000 zie je geen verschil meer. Het groter formaat weegt dus tot op zekere hoogte duidelijk op tegenover het verlies aan pixeldichtheid. Ik was niet correct met zeggen dat groter sowieso beter is, maar stellen dat pixeldichtheid de sleutel tot detail is nog een pak verder van de waarheid.

het forumreglement laat slechts toe dat eigen foto's gepubliceerd worden. Laten we zeggen dat ik zelf de screenshots heb gemaakt.

Je gaat nu omgekeerd vergelijken, je vergelijkt Full framers met een gelijke of hogere resolutie met camera's met (veel) kleinere sensor. In de oorspronkelijke discussie stelde je dat de APS-C camera, zelfs al had die meer pixels aan boord, nooit een beeld kon opleveren scherper dan een FF.

Walter

[putor]

Re: overstap naar full frame.

Je gaat nu omgekeerd vergelijken, je vergelijkt Full framers met een gelijke of hogere resolutie met camera's met (veel) kleinere sensor. In de oorspronkelijke discussie stelde je dat de APS-C camera, zelfs al had die meer pixels aan boord, nooit een beeld kon opleveren scherper dan een FF.

Walter

pixeldichtheid blijft duidelijk lager. Wat ik ook vergelijk, je vindt het niet goed.

[timefreezer]

Re: overstap naar full frame.

En ik test grote sensors en kleine sensors op detailweergave en zie dat grote sensors daar duidelijk in het voordeel zijn. Conclusie: pixeldichtheid is niet zo belangrijk als sommigen hier beweren.

Jij test (vergelijkt) verschillende sensoren, verschillende camera's. Je kan daar geen conclusies uit trekken. Je kan wel zeggen dat die of die beter is maar je kan niet zeggen dat fullframe meer detail geeft dan niet-fullframe.

[putor]

Re: overstap naar full frame.

Jij test (vergelijkt) verschillende sensoren, verschillende camera's. Je kan daar geen conclusies uit trekken. Je kan wel zeggen dat die of die beter is maar je kan niet zeggen dat fullframe meer detail geeft dan niet-fullframe.

je kan in de fotgrafie in het algemeen zeggen dat een groter formaat beter is.

[Eenbes]

Re: overstap naar full frame.

je kan in de fotgrafie in het algemeen zeggen dat een groter formaat beter is.

Dat daarvoor een dagenlange discussie moet plaatsvinden. Dat is zolang als de fotografie bestaat.