overstap naar full frame.

[puerte]

Re: overstap naar full frame.

Verschil tussen FF en APS zit hem vooral in scherptediepte en hoge ISO , daarbij is FF meer geschikt voor breedhoek en APS voor tele, maar zelfs die verhaaltjes gaan niet meer op met de komst van de metabones speed booster adapter.
Met die adapter kun je FF objectieven gebruiken op APS en krijg je quasi zelfde beeld als met FF, ook diafragma verhoogt met ongeveer 1 stop, dus F2 wordt f 1,4 bij gebruik van deze adapter.

Dus met APS toestel behoudt je uiteraard de voordelen van APS en als je de adapter gebruikt krijg je ook de voordelen van FF erbij.

[putor]

Re: overstap naar full frame.

Links: hogere pixelsdichtheid, rechts grotere sensor totaal aantal pixels is ongeveer gelijk.

[marc1201]

Re: overstap naar full frame.

Amai,heb hier precies een serieuze discussie in gang gezet... Enfin,ben er ondertussen wel achter dat ik beter voor ander glas ga zien voor mijn soort fotografie en de FF nog maar even aan de kant laat...

[putor]

Re: overstap naar full frame.

Maar stel nu dat je lens even scherp is over het hele oppervlakte en deze is niet uitzonderlijk scherp, dan zal het inderdaad makkelijker zijn om scherpere foto's te maken met een fullframe van 12mp dan met een dx van 12mp. (als je dan ook dichter komt met de fullframe)

als je met een onscherpe lens gemakkelijker scherpe foto's krijgt op een FF (wat idd zo is). Krijg je met een scherpe lens scherpere foto's. Details zoals het haar in de voorbeelden vallen op elkaar, waar er op een grotere sensor plaats om ze naast elkaar te laten vallen.

[Guest42]

Re: overstap naar full frame.

Verschil tussen FF en APS zit hem vooral in scherptediepte en hoge ISO , daarbij is FF meer geschikt voor breedhoek en APS voor tele, maar zelfs die verhaaltjes gaan niet meer op met de komst van de metabones speed booster adapter.
Met die adapter kun je FF objectieven gebruiken op APS en krijg je quasi zelfde beeld als met FF, ook diafragma verhoogt met ongeveer 1 stop, dus F2 wordt f 1,4 bij gebruik van deze adapter.

Dus met APS toestel behoudt je uiteraard de voordelen van APS en als je de adapter gebruikt krijg je ook de voordelen van FF erbij.

Allé, alles opgelost met een glaasje van 300€ er tussen...... droom rustig verder Puerte.

[timefreezer]

Re: overstap naar full frame.

ik kan net hetzelfde zeggen. Ik heb gezien wat ik gezien heb. Grotere sensors geven meer detail en dat is perfect in lijn met het feit dat het op een groter oppervlak gemakkelijker is om fijne details op te krijgen.

Wanneer je een FF sensor en een DX sensor (alle twee 12mp) neemt en je bekijkt het beeld 1:1 (dus op sensor grootte) dan zal de DX meer detail tonen. Die heeft op een kleinere oppervlakte evenveel pixels en kan dus meer detail opnemen.
Druk je die foto's af op hetzelfde formaat (bv A4) dan zal het detail zo goed als gelijk zijn. De DX sensor verliest hier zijn initiële voorsprong omdat het beeld meer moet vergroot worden dan dit van de FX sensor.
Ik zien geen logica in de stelling dat het gemakkelijker is om met een groter oppervlak fijnere details weer te geven. Het beeld dat de lens op de sensor projecteert is op FX en DX hetzelfde. Wat telt is hoeveel pixels er per cm2 zijn. Hoe kleiner de pixels en hoe dichter bij elkaar, hoe meer detail. Om het zeer extreem te stellen, neem een FX sensor met 1 pixel en een DX sensor met 10mp. Je zal wel weten welke het meeste detail zal geven.

Je kan geen conclusies trekken door een foto van een D300s en een D700 te vergelijken. Voor de sensor zitten nog wat filters die de kwaliteit beïnvloeden en die filters zijn niet dezelfde bij de D300s en de D700. Zie maar naar de D800 en D800E, zelfde sensor, zeer verschillende filters en een scherptevoordeel voor de D800E.

[putor]

Re: overstap naar full frame.

Wanneer je een FF sensor en een DX sensor (alle twee 12mp) neemt en je bekijkt het beeld 1:1 (dus op sensor grootte) dan zal de DX meer detail tonen. Die heeft op een kleinere oppervlakte evenveel pixels en kan dus meer detail opnemen.
Druk je die foto's af op hetzelfde formaat (bv A4) dan zal het detail zo goed als gelijk zijn. De DX sensor verliest hier zijn initiële voorsprong omdat het beeld meer moet vergroot worden dan dit van de FX sensor.
Ik zien geen logica in de stelling dat het gemakkelijker is om met een groter oppervlak fijnere details weer te geven. Het beeld dat de lens op de sensor projecteert is op FX en DX hetzelfde. Wat telt is hoeveel pixels er per cm2 zijn. Hoe kleiner de pixels en hoe dichter bij elkaar, hoe meer detail. Om het zeer extreem te stellen, neem een FX sensor met 1 pixel en een DX sensor met 10mp. Je zal wel weten welke het meeste detail zal geven.

Je kan geen conclusies trekken door een foto van een D300s en een D700 te vergelijken. Voor de sensor zitten nog wat filters die de kwaliteit beïnvloeden en die filters zijn niet dezelfde bij de D300s en de D700. Zie maar naar de D800 en D800E, zelfde sensor, zeer verschillende filters en een scherptevoordeel voor de D800E.

een pagina terug staan voorbeeldjes. Oordeel zelf.

[playerofwar]

Re: overstap naar full frame.

een pagina terug staan voorbeeldjes. Oordeel zelf.

Daarop valt niet veel te oordelen, ze zien er allemaal anders uit.
Maar het idee van timefreezer is wel zeer goed, beide op 1:1. Ik denk dat het wel duidelijk zal zijn dat het dx-toestel hierop beter zal presteren...
Als je het niet gelooft, probeer dan zelf eens, 2 voorbeeldjes, beide op 1:1.

[mutley69]

Re: overstap naar full frame.

Denk je dat de nieuwe 70-400G II van Sony veel goedkoper is? (hopelijk vind je hier wat troost mee...)

[putor]

Re: overstap naar full frame.

Als je met een technische camera een foto neemt van een roos, dan past die roos volledig op de negatief. Je hebt dus een vergroting van 1:1 en dus zeer veel detail, een macro.
Neem die foto met een middenformaat en je hebt een 1:2.2 vergroting en dus veel detail.
Dezelfde foto met 35mm en je vergroting is 1:3.3 en je ziet nog wel wat details.
Op APS-C is de vergroting 1:5 en verminderen de details
4/3 geeft 1:6.6
compact 1/16

Dat is wat er gebeurt voor er nog maar enige sprake is van vastleggen. Natuurlijk heb je voldoende pixeldichtheid nodig, dat zal ik nooit tegenspreken. Voor het daarover gaat zijn er eerst de lichtbundels die elkaar wel of niet overlappen naargelang de beschikbare ruimte. Ze worden immers niet magischerwijze kleiner door op een kleiner vlak te vallen door een kortere lens. De informatie die daardoor verloren gaat kan je nooit meer terugkrijgen.

[rufus1964]

Re: overstap naar full frame.

Is deze goed genoeg qua kwaliteit en scherpte?
Ik zit hier op 125mm met 1/500sec op f/9, +0.3LW.
Genomen met een D90 en de 70-200 f:2.8.
De 125mm is hier op crop ongeveer 180mm zeker.

PS: In Zaventem.

[puerte]

Re: overstap naar full frame.

Als je met een technische camera een foto neemt van een roos, dan past die roos volledig op de negatief. Je hebt dus een vergroting van 1:1 en dus zeer veel detail, een macro.
Neem die foto met een middenformaat en je hebt een 1:2.2 vergroting en dus veel detail.
Dezelfde foto met 35mm en je vergroting is 1:3.3 en je ziet nog wel wat details.
Op APS-C is de vergroting 1:5 en verminderen de details
4/3 geeft 1:6.6
compact 1/16

Dat is wat er gebeurt voor er nog maar enige sprake is van vastleggen. Natuurlijk heb je voldoende pixeldichtheid nodig, dat zal ik nooit tegenspreken. Voor het daarover gaat zijn er eerst de lichtbundels die elkaar wel of niet overlappen naargelang de beschikbare ruimte. Ze worden immers niet magischerwijze kleiner door op een kleiner vlak te vallen door een kortere lens. De informatie die daardoor verloren gaat kan je nooit meer terugkrijgen.

nee dat klopt niet de beeldhoek is verschillend tussen verschillende sensor formaten en dat vertaalt zich in een ander brandpunt vd lens welke je moet gebruiken om zelfde beelduitsnede te krijgen.
daar waar je voor grootformaat (TC) bvb een 200mm lens moet gebruiken voor de roos volledig in beeld te krijgen ga je bij kleinbeeld voldoende hebben met 50mm.
hoe kleiner sensor formaat hoe kleiner brandpunt vd lens voor zelfde beelduitsnede !

maximale detail weergave wordt enkel bepaalt door het aantal pixels (resolutie) dat je nu een 35mm sensor gebruikt of een sensor van 10cm of zelfs 10meter dat maakt totaal geen verschil.

verschil zit hem in:
-beeldhoek (bij kleinbeeld cropfactor genoemd) en daaraan verbonden DOF, groter brandpunt bij grotere sensor voor zelfde uitsnede
-gevoeligheid: groter sensor -> groter pixels -> meer licht /pixel -> grotere gevoeligheid -> minder ruis

DR is praktisch gelijk tussen APS en FF en de meeste APS toestellen verslaan op dat punt zelfs op alle gemak sommige FF toestellen.

FF stelt hogere eisen aan de buitenkant en de hoeken van een lens.
APS stelt hogere eisen aan de resolutie (oplossend vermogen, densiteit of hoe je het ook wil noemen) van de lens.

meeste recente APS toestellen welke momenteel op de markt komen gebruiken geen AA-filter meer net zoals de d800E

voorbeeld dat ik eerder gepost heb toont duidelijk dat APS FF kan kloppen wat resolutie betreft bij min of meer gelijk aantal pixels.

voordeel van FF is dus
gevoeligheid -> beter weinig licht gedrag, kan grotendeels opgevangen worden door gebruik speed booster adapter.
beter geschikt voor breedhoek fotografie, kan ook opgevangen worden door speed booster
DOF idem

tendens gaat naar kleinere sensors, is ook de reden dat men goedkope FF toestellen op de markt brengt men zou dit anders nooit doen hoor.

kleiner sensor bvb RX1 heeft betere beeldkwaliteit dat APS toestellen van een paar jaar terug en die vorig jaar zelfs nog verkocht werden ! niet te geloven
huidige aps sensor hebben betere beeldkwaliteit dan FF van een paar jaar terug en die ook vorig jaar nog verkocht werden.

als je overstapt naar FF moet je dat doen omdat je daar nood aan hebt , dat je huidige APS toestel beperkingen biedt die je niet hebt of zou hebben met FF, niet zozeer omdat die toestellen nu beter koop zijn dan een paar jaar terug. aankoop van een toestel kun je best bekijken uit praktisch oogpunt, wat is het meest praktische toestel voor mijn doeleinden en praktisch voor iedereen past een DSLR niet meer in dat plaatje. Beeldkwaliteit, zelfs van de minste APS toestellen, zit den dag van vandaag op zo een hoog niveau dat dit van ondergeschikt belang is geworden.

[putor]

Re: overstap naar full frame.

nee dat klopt niet de beeldhoek is verschillend tussen verschillende sensor formaten en dat vertaalt zich in een ander brandpunt vd lens welke je moet gebruiken om zelfde beelduitsnede te krijgen.
daar waar je voor grootformaat (TC) bvb een 200mm lens moet gebruiken voor de roos volledig in beeld te krijgen ga je bij kleinbeeld voldoende hebben met 50mm.
hoe kleiner sensor formaat hoe kleiner brandpunt vd lens voor zelfde beelduitsnede !

ja en daardoor krijg je een kleinere vergroting en minder details.

Als je dezelfde projectie hebt zal meer pixeldichtheid uiteraard tot fijnere opname leiden. Maar waarom denk je dat die macro-fotografen macro-lenzen en tussenringen zitten kopen? Om een zo groot mogelijke vergroting met zoveel mogelijk details te krijgen.

Een macro van een wespenkop past op de 6mm brede sensor van een compactje (als die lens 1:1 aan zou kunnen). Maak die wespenkop beeldvullend op een 4x5 en je hebt een 16:1 vergroting met detail dat je van een microscoop zou verwachten.

Dat zijn gewoon de feiten en jullie staren je allemaal blind op wat de sensor doet, terwijl men zo vaak zegt dat beeldkwaliteit begint bij het optische. Eerst heb je de kwaliteit van de lens waar het dicht door moet, dan het formaat van je projectie en dan het vastleggen en nabewerken. Een latere stap kan niet goedmaken wat in een eerdere stap verloren ging.

ik heb een ruw schetsje gemaakt van wat er op de sensor gebeurt als die kleiner wordt. De cirkels blijven even groot aangezien de lens niet scherper wordt, maar de fysieke ruimte neemt af. In het voorbeeld worden details op 1:1 opgelost, maar op andere combinaties van brandpuntsafstand en beeldvlak die een equivalente beeldhoek geven lossen de details niet meer volledig op. Verhogen van de resolutie kan daar niets aan doen.

[putor]

Re: overstap naar full frame.

APS stelt hogere eisen aan de resolutie (oplossend vermogen, densiteit of hoe je het ook wil noemen) van de lens.

Waarom zeg je met deze zin het omgekeerde van de rest van je betoog? Je weet toch dat dit argument hoort bij het verdedigen van de stelling dat er op een groter formaat meer detail kan enkel omwille van de fysieke afmeting. Op een 100mm² grote sensor passen 100 beeldpunten van 1mm². Heb je een sensor van 80mm² dan moeten je beeldpunten met een scherpere lens 0.8mm² heb je evenveel detail. Anders niet.

[cojon]

Re: overstap naar full frame.

Wanneer je een FF sensor en een DX sensor (alle twee 12mp) neemt en je bekijkt het beeld 1:1 (dus op sensor grootte) dan zal de DX meer detail tonen. Die heeft op een eenzelfde oppervlakte meer pixels en kan dus meer detail opnemen. ... Bij het afdrukken op eenzelfde formaat verliest de DX sensor zijn initiële voorsprong omdat het beeld meer moet vergroot worden dan dit van de FX sensor.

Quote aangepast met onderlijnde tekst


Timefreezer zegt eigenlijk alles.

Putor gaat steeds uit van eenzelfde beeldhoek en afdruk op eenzelfde formaat. Hij vergelijkt m.a.w. 2 verschillende beeldkaders en maakt maximaal gebruik van de voordelen van de FF (grotere sensor, minder vergroting).
Maak je 2x dezelfde crop, zoals in testen meestal gedaan wordt, dan moeten beide evenveel vergroot worden en heeft de DX zijn maximale voordeel omdat hij meer detail heeft vastgelegd. Hierbij heeft de DX echter ook alle mogelijke fouten (bewegingsonscherpte, aberatie, ...) ook gedetailleerder vastgelegd.

Je moet dus steeds een duidelijk onderscheidt maken tussen details en scherpte. De beoordeling van scherpte wordt bovendien bemoeilijkt doordat het menselijk oog de neiging heeft de onscherpte minder te zien naarmate er meer detail aanwezig is en dit is verschillend van persoon tot persoon.