overstap naar full frame.

[cojon]

Re: overstap naar full frame.

Ja hoor, klopt allemaal. Ik wou ook jou beweringen niet in twijfel trekken.
Er zijn echter anderen die steeds de vergelijking maken voor eenzelfde brandpuntsafstand en die niet zien dat anderen het hebben over 2x hetzelfde beeldkader vastleggen.
Bovendien is er nog een derde mogelijkheid: zelfde brandpuntsafstand en het FF beeld 1.5x meer croppen.
en een vierde: alles op 1:1 bekijken.

Bij discuties over scherpte/onscherpte en detail zit de oorzaak van de onenigheid meestal in deze verschillen. Men discuteerd over verschillende gevallen en eigenlijk hebben beide gelijk, maar (g)een van beide heeft dat door.

[hjanssen]

Re: overstap naar full frame.

Dat geneuzel bedoel ik helemaal niet, maar als ik het citat lees zit er een verschil van 2,25 tusssen FX en DX.

[putor]

Re: overstap naar full frame.

nee je ziet dat verkeerd, als je een onderwerp hebt van 1cm en een sensor van 1cm moet je in weze niet vergroten, als je nu een grotere sensor hebt van 2cm dan moet je 2 maal vergroten , dat is ook de reden dat je bij FF een lens met groter brandpunt moet gebruiken dan bij APS om dezelfde beelduitsnede te krijgen. bvb APS 50mm ->75mm FF

De eisen aan het oplossend vermogen van een lens liggen bij APS hoger dan bij FF, maar resolutie in het midden gebied van recente lenzen ligt vrij hoog en APS gebruikt enkel midden gebied van (FX) lens.
FF stelt hogere eisen aan de niet middengebieden van een lens, juist die areas die bij de meeste lenzen het zwakst zijn !

Er zijn lenzen (FX) die minder goed presteren op APS dan FF maar bij meeste lenzen is het omgekeerd.

zeg dan gewoon :" ik begrijp helemaal niet waarom men macrolenzen maakt".

[cojon]

Re: overstap naar full frame.

Dat geneuzel bedoel ik helemaal niet, maar als ik het citat lees zit er een verschil van 2,25 tusssen FX en DX.

't Was een reactie op #75

Maar misschien kan je toelichten waarom je in #76 beweert dat ik fout ben en kan ik zodoende nog iets bijleren.

Volgens mij heb je het niet goed gelezen. Wat ik schreef is dat je bij tele (bvb 200mm) een FF beeld naar dat van een DX trekt door op de FF 300mm te gebruiken en dus meer van een lens gaat eisen om bij dezelfde kwaliteit als een 200mm op een FF uit te komen. Ga je naar groothoek (18mm), en trek je het DX beeld naar dat van een FF dan heb je al een goeie 12mm lens nodig.

Het is 2x hetzelfde verschil van 1.5 en geen 2x een verschil van 2.25, noch 1x een verschil van 2.25.
Het is ook geen verschil van 3 noch 2x een verschil van 0.75.

[cojon]

Re: overstap naar full frame.

zeg dan gewoon :" ik begrijp helemaal niet waarom men macrolenzen maakt".

OK, "Jij begrijpt helemaal niet waarom men macrolenzen maakt."

Sorry, deze kon ik niet laten liggen

[rufus1964]

Re: overstap naar full frame.

Maar wat is nu de conclusie?
Wat is het beste voor vliegtuig spotten?
Ik wel ook wel die kwaliteit halen die ze op spotters pagina's halen.

[marc1201]

Re: overstap naar full frame.

Zal ik u een van de dagen weten te zeggen;-) het kriebelde te hard en heb de D600 gehaald vandaag... ;-)

[rufus1964]

Re: overstap naar full frame.

Zal ik u een van de dagen weten te zeggen;-) het kriebelde te hard en heb de D600 gehaald vandaag... ;-)

Hahaha, proficiat. Laat maar weten, sta jij ook regelmatig in Zaventem Marc?

Ruud

[marc1201]

Re: overstap naar full frame.

Hahaha, proficiat. Laat maar weten, sta jij ook regelmatig in Zaventem Marc?

Ruud

Ruud,
Ja toch wel regalmatig als het weer goed is..Moest het vandaag nog wat zonniger worden ga ik hem eens effe proberen..;-) Had gisteren van een fotozaak in de buurt een D800 meegekregen(gratis trouwens) om eens te proberen,en na een paar test shots was ik toch vrij snel overtuigd van full frame hoor.Ok,D800 heeft nog 12megapixel meer dan de 600,maar megapixels alleen doen het ook niet hé.. En ik weet dat ik wat aan mm's moet inboeten nu,maar dat zal nog wel lukken denk ik..;-)

[rufus1964]

Re: overstap naar full frame.

Oké, als ik iemand zie op BRU zal ik vragen of hij Marc heet. hahahaha.
Kijk hier eens, https://www.facebook.com/groups/312212972240501/
Een groep over spotters op BRU. Nog niet zo groot, maar je weet maar nooit of er bruikbare info is.

Gr. Ruud

[Phororhacos]

Re: overstap naar full frame.

Hoe meer, hoe fijner detail daar is iedereen het over eens. Maar de resolutie van de sensor bepaalt niet hoe fijn het aanwezige detail is.

Zeg eens , je komt hier niet mee weg hoor. Je zegt in dit citaat een bom van een fout. Bij goede foto techniek en lenzen is het de resolutie van de sensor die juist bepalend is. Een wespenkop in een vergroting 16:1 zoals je in een voorbeeld aanhaalde? Gaat veel volk naar komen zien, zo'n wespenkop genomen met een middenformaat en balg in 16:1. Dieptescherpte ongeveer 0, je zal met software tig aantal foto's op elkaar moeten leggen om ook maar een gedeelte van die kop te kunnen zien. Overigens, naarmate de fysieke grootte van een lens toeneemt, kan die lens minder lijnen per millimeter oplossen. Daarom dat er microscopen bestaan, met hele kleine lensjes, die slechts door middel van oculaire navergroting een voldoende grote uittreepupil bieden voor menselijke observatie of projectie op film of sensor. Een wespenkop beeldvullend op foto, niet bepaald typisch het werkgebied van een middenformaat, ken jij zo'n foto's?
Ga eens terug naar comparometer en vergelijk daar stilleven 100 iso van de Nikon D3X met de Nikon D7100. Kijk bv. naar de proportional scale wijzerplaat. Zie je nog steeds meer detail bij de D3X? Dat heeft dan niets met je ogen te maken maar alles met vooringenomenheid; Nemen we als voorbeeld eens een kever, eentje die pakweg die 12mm lang is en 6mm breed,een bladhaantje bv. Bij 1:1 gaat deze kever 72 mm² innemen van een 24 MP APS-c sensor die 384 mm² oppervlakte heeft, oftewel afgerond 18,7% oftewel...4,5 megapixel. Dezelfde kever op de sensor van Pentax 645D neemt daar bij 1/1 uiteraard ook 72mm² in beslag. Dat is op de 44X 33 mm grote sensor 5 % van de totale oppervlakte oftewel afgerond naar boven 2 megapixel. Nu mag jij van mij bij hoog en bij laag blijven beweren dat je op dat stukje Pentax van 2 megapixel toch scherpere beelden kunt krijgen dan op dat stukje APS-c van 4,5 megapixel, maar dat is dan iets voor een magisch realistische novelle. Want natuurkundig gesproken kun je er maximaal precies zoveel details op kwijt als dat er lichtdiodes opstaan: 2 miljoen tegenover 4,5 miljoen.

Aan de TS: niet dat ik je draadje wil kidnappen hoor, maar foute info moet aangepakt worden. Toch dit : probeer toch eens de zo verguisde Sigma 50-500! Je zal zien, bij goed licht scherpe beelden en bovendien de handige mogelijkheid tot veel in -en uitzoomen.

Walter

[putor]

Re: overstap naar full frame.

Nemen we als voorbeeld eens een kever, eentje die pakweg die 12mm lang is en 6mm breed,een bladhaantje bv. Bij 1:1 gaat deze kever 72 mm² innemen van een 24 MP APS-c sensor die 384 mm² oppervlakte heeft, oftewel afgerond 18,7% oftewel...4,5 megapixel. Dezelfde kever op de sensor van Pentax 645D neemt daar bij 1/1 uiteraard ook 72mm² in beslag. Dat is op de 44X 33 mm grote sensor 5 % van de totale oppervlakte oftewel afgerond naar boven 2 megapixel. Nu mag jij van mij bij hoog en bij laag blijven beweren dat je op dat stukje Pentax van 2 megapixel toch scherpere beelden kunt krijgen dan op dat stukje APS-c van 4,5 megapixel, maar dat is dan iets voor een magisch realistische novelle. Want natuurkundig gesproken kun je er maximaal precies zoveel details op kwijt als dat er lichtdiodes opstaan: 2 miljoen tegenover 4,5 miljoen.



Walter

Oh maar nu maak je het wel heel eenvoudig hoor. Jij denkt dus heel de tijd dat verschillende formaten met dezelfde vergroting werken. Dat klopt helemaal niet.
Neem nu een landschap, de traditionele wereld van de grootformaatmannen. Die gebruiken een 90mm als groothoek. De theorie over macro leert ons dat de vergroting bij 90mm en een bepaalde beeldafstand dezelfde is op elk mogelijk beeldformaat. Daarnaast zetten we op statief een nikon 1 met een 90mm als tele.

Voorlopig heeft ons beeldvlak geen resolutie. Nu hebben we het over projectie, iets waarvan jij het bestaan probeert te negeren.

In het midden van ons landschap staan staan 2 eiken die op de Nikon 1 beeldvullend zijn. We maken beide foto's drukken een 20x30 af van de Nikon 1 en drukken de grootformaat zo groot af dat we de 2 eiken ook op 20x30 kunnen uitsnijden. Onze hypothetische lenzen en sensors zijn even scherp, de eiken besloegen evenveel vierkante cm, zijn even sterk vergroot, zijn even scherp en vertonen evenveel detail.

Nu neem je een lens voor die Nikon 1 waarmee je een gelijke beeldhoek hebt. De cropfactor is 9, dus een 10mm. De 2 eiken worden nu dus veel kleiner afgebeeld. Waar eerst 9 punten stonden staat er nu nog 1, het gemiddelde daarvan. Dat heeft zijn gevolgen voor microcontrast, kleur, detail, DR. Natuurkundig gesproken krijgt een lens op een grotere oppervlakte nu eenmaal meer punten. Even natuurkundig gebruikt die lens daar ook meer licht voor. Statistisch gezien wordt N groter en is je gemiddelde op je afdruk een betereomschrijving van de werkelijkheid.



Ik wil wel meegaan in de idee dat de pixeldichtheid uiteraard groot genoeg moet zijn.

[Phororhacos]

Re: overstap naar full frame.

Jij denkt dus heel de tijd dat verschillende formaten met dezelfde vergroting werken.

Ik denk niets, sommige dingen echter weet ik. Onder andere dat je zo moet vergelijken, met dezelfde beelduitsnede.

Neem nu een landschap, de traditionele wereld van de grootformaatmannen. Die gebruiken een 90mm als groothoek. De theorie over macro leert ons dat de vergroting bij 90mm en een bepaalde beeldafstand dezelfde is op elk mogelijk beeldformaat. Daarnaast zetten we op statief een nikon 1 met een 90mm als tele.

Voorlopig heeft ons beeldvlak geen resolutie. Nu hebben we het over projectie, iets waarvan jij het bestaan probeert te negeren.

In het midden van ons landschap staan staan 2 eiken die op de Nikon 1 beeldvullend zijn. We maken beide foto's drukken een 20x30 af van de Nikon 1 en drukken de grootformaat zo groot af dat we de 2 eiken ook op 20x30 kunnen uitsnijden. Onze hypothetische lenzen en sensors zijn even scherp,

Ok , een Nikon V1 is 10 megapixel, die grootbeeldcamera dus ook.

de eiken besloegen evenveel vierkante cm, zijn even sterk vergroot, zijn even scherp en vertonen evenveel detail.

Je vergeet hier wel te vermelden hoeveel oppervlakte die eiken nu eigenlijk innemen in het totale beeld dat de grootformaatcamera genereert. Zo kan je eigenlijk niet komen tot evenwichtige discussie.

Nu neem je een lens voor die Nikon 1 waarmee je een gelijke beeldhoek hebt. De cropfactor is 9, dus een 10mm. De 2 eiken worden nu dus veel kleiner afgebeeld. Waar eerst 9 punten stonden staat er nu nog 1, het gemiddelde daarvan. Dat heeft zijn gevolgen voor microcontrast, kleur, detail, DR. Natuurkundig gesproken krijgt een lens op een grotere oppervlakte nu eenmaal meer punten.

Punten?! Welke punten? Jij hebt het altijd maar over punten, die zijn er natuurkundig helemaal niet , die punten. Puur natuurkundig, op het vlak van optica en projectie waarvan ik helemaal het bestaan niet wil ontkennen waarom zou ik, is er geen sprake van "punten". De resolutie wordt daar zuiver en alleen bepaald door het lenzenstelsel, de enige "punten" die men in aanmerking zou kunnen nemen is de golflengte van het licht zichtbaar voor onze ogen: 0,4-0,8 micron, zo klein, dat het buiten het bestek van deze discussie valt.

Even natuurkundig gebruikt die lens daar ook meer licht voor.

Nee, zelfde discussie als in dat andere draadje, gemiddeld, per oppervlakte eenheid, is er sprake van evenveel licht, niet meer. Deze discussie heeft al meerdere malen gewoed op BD, komt om de zoveel jaar terug.

Statistisch gezien wordt N groter en is je gemiddelde op je afdruk een betereomschrijving van de werkelijkheid.

Wel zonder dat ik weet hoeveel ruimte die eiken innemen in het grootbeeld, maar stel dat ze, ik ben nu heel genereus, één vierde van het totale beeld uitmaken. Daar ga jij dus een afdruk van maken op 20X30 cm? Dat is 2,5 megapixel. Het V1 groothoek beeldje is dan 10 megapixel. Ik weet welk beeldje ik aan de muur wil hoor
Natuurlijk is het zo, wat ik al veel eerder in deze discussie zei, dat een professionele grootbeeld camera gemiddeld gesproken een betere beeldkwaliteit geeft dan consumentencameraatje. Maar niet ten allen prijze.

Ik wil wel meegaan in de idee dat de pixeldichtheid uiteraard groot genoeg moet zijn.

Daar zeg je zowat!

Walter

[puerte]

Re: overstap naar full frame.

Oh maar nu maak je het wel heel eenvoudig hoor. Jij denkt dus heel de tijd dat verschillende formaten met dezelfde vergroting werken. Dat klopt helemaal niet.
Neem nu een landschap, de traditionele wereld van de grootformaatmannen. Die gebruiken een 90mm als groothoek. De theorie over macro leert ons dat de vergroting bij 90mm en een bepaalde beeldafstand dezelfde is op elk mogelijk beeldformaat. Daarnaast zetten we op statief een nikon 1 met een 90mm als tele.

Voorlopig heeft ons beeldvlak geen resolutie. Nu hebben we het over projectie, iets waarvan jij het bestaan probeert te negeren.

In het midden van ons landschap staan staan 2 eiken die op de Nikon 1 beeldvullend zijn. We maken beide foto's drukken een 20x30 af van de Nikon 1 en drukken de grootformaat zo groot af dat we de 2 eiken ook op 20x30 kunnen uitsnijden. Onze hypothetische lenzen en sensors zijn even scherp, de eiken besloegen evenveel vierkante cm, zijn even sterk vergroot, zijn even scherp en vertonen evenveel detail.

Nu neem je een lens voor die Nikon 1 waarmee je een gelijke beeldhoek hebt. De cropfactor is 9, dus een 10mm. De 2 eiken worden nu dus veel kleiner afgebeeld. Waar eerst 9 punten stonden staat er nu nog 1, het gemiddelde daarvan. Dat heeft zijn gevolgen voor microcontrast, kleur, detail, DR. Natuurkundig gesproken krijgt een lens op een grotere oppervlakte nu eenmaal meer punten. Even natuurkundig gebruikt die lens daar ook meer licht voor. Statistisch gezien wordt N groter en is je gemiddelde op je afdruk een betereomschrijving van de werkelijkheid.



Ik wil wel meegaan in de idee dat de pixeldichtheid uiteraard groot genoeg moet zijn.

nogmaals voor diegene die traag van begrip zijn:
-de maximale resolutie van een sensor wordt bepaalt door het aantal mp niet door de oppervlakte.
-kleinere sensor stelt hogere eisen aan resolutie van de lens, maar dat is geen probleem voor recente lenzen, integendeel heel wat lenzen presteren beter op APS dan op FF
-grote van de sensor (pixels) heeft wel invloed op de gevoeligheid (hoge ISO)
-hoe groter de sensor hoe groter je brandpunt vd lens moet zijn om tot een zelfde beelduitsnede te komen, wat uiteraard extra kosten met zich mee brengt.

enkel hoge ISO moet APS onderdoen toz voor FF, maar zelfs daar presteren APS toestellen op het niveau van vorige generatie FF's.

FF heeft voordeel bij brandpunten < 18mm
als je kleine DOF wenst
als je veel hoge ISO gebruikt

APS heeft heel groot voordeel vanaf 50mm en hoger
als je groter DOF wenst
compacter en goedkoper

via metabones speedbooster adapter vervallen grotendeels ISO en breedbeeld voordeel van FF.

[Eenbes]

Re: overstap naar full frame.

nogmaals voor diegene die traag van begrip zijn:
-de maximale resolutie van een sensor wordt bepaalt door het aantal mp niet door de oppervlakte er van uitgaande dat de pixels de oppervlakte maximaal benutten.
-kleinere sensor stelt hogere eisen aan resolutie van de lens, maar dat is geen probleem voor recente lenzen, integendeel heel wat lenzen presteren beter op APS dan op FF
-grote van de sensor (pixels) heeft wel invloed op de gevoeligheid (hoge ISO)
-hoe groter de sensor hoe groter je brandpunt vd lens moet zijn om tot een zelfde beelduitsnede te komen, wat uiteraard extra kosten met zich mee brengt.

enkel hoge ISO moet APS onderdoen toz voor FF, maar zelfs daar presteren APS toestellen op het niveau van vorige generatie FF's.

FF heeft voordeel bij brandpunten < 18mm
als je kleine DOF wenst
als je veel hoge ISO gebruikt

APS heeft heel groot voordeel vanaf 50mm en hoger
als je groter DOF wenst
compacter en goedkoper

via metabones speedbooster adapter vervallen grotendeels ISO en breedbeeld voordeel van FF.

Allen,

Ik zit met het idee om een overstap te maken naar een full frame body. Mijn hoofdfotografie is vliegtuigspotten. Heb momenteel nog een Bigma,welke een DG lens is dus die kan ik al gebruiken..Ik vroeg me af of deze overstap wel zin heeft voor dit soort fotografie. Verder wordt de camera gebruikt voor familiefoto's en een beetje natuurfotografie..
De Nikon D600 spreekt me erg aan..
Ik heb hier een Nikon 70-300 VR 1:4.5-5.6 G lens...kan die op een fx body..(zie daar nergens DX opstaan ofzo..)

Thx,
Marc


Sympathiek dat u de TC aan meer informatie helpt dan dat er pixels op een sensor bestaan: hij zal nu zijn keuze kunnen maken.