Wie doet het "ruw" en waarom?

[Marcvc]

Originally posted by Z900
Nu het volgende (heb me dit al dikwijls afgevraagd):

Ik open in PS een org x.jpg bestand -> ik bewerk het -> opslaan als xy.jpg -> sluit het bestand niet -> bewerk er nog wat aan en
sla het vervolgens onder dezelfde filenaam weer op (met dezelfde compressie options)...................

Is de er dan kwaliteits verlies tov het 1e opgeslagen xy.jpg ? Nee toch

mvg,

Nee. Als je het opslaat in JPEG formaat maar open laat in Photoshop, dan gaat Photoshop gewoon verder met de niet-gecomprimeerde versie in geheugen. Je kan zoveel tussentijds opslaan als je wil, zonder kwaliteitsverlies. Van zodra je echter het bestand sluit en terug inleest, dan moet Photoshop vertrekken van de gecomprimeerde versie op disk, die bij een volgende keer opslaan, terug zal comprimeren, met wat verlies.

[roadrunner]

Interessante leerrijke topic!!

[Z900]

okee, volgens mij wordt ik niet goed begrepen (of ik begrijp jullie niet ).......laat ik het zo zeggen:

in PS -> foto opslaan als -> kun je dat bv 10x doen van het orgineel bewerkte bestand zonder verlies..dus niet weer heropenen !

volgens mij toch wel.......

mvg,

[loco]

Ik ben verrast door de vele nuttige reacties
Ook ik ben een fervent voorstander geworden van RAW. Persoonlijk vind ik dat er wel degelijk een groot verschil is tussen dezelfde opnamens in Jpeg en in Raw.
Mijn workflow voor mijn foto's genomen met een D60 is de volgende:

Bekijken van alle bestanden met ACDSee of Irfanvieuw
Deleten van alle niet bruikbare raw bestanden
Numeriek (fotonummer) en chronologisch (datum) wegschrijven van alle overblijvende Raw-files op cd.
Openen van de gewenste foto's met Photoshop plugin en bewerken met photoshop, vooral voor oplichten schaduwen, verscherpen en eventueel noise reductie. Hiervoor gebuik ik enkele FredMiranda plugins of actions.
Opslaan van de definitief geselecteerde foto's die ik nodig heb in tiff.
Daarna alles wegschrijven in jpg-schermresolutie met behoud van het fotonummer en datum, zodat ik de foto later snel kan terugvinden op één van de vele cd's. Omdat mijn harde schijf (140 giga) snel dreigt vol te lopen is opslaan op cd noodzakelijk en door op te slaan in Jpeg blijft er permanent voldoende ruimte vrij op de harde schijf.

Wanneer ik later een bepaade foto zoek dan blader ik snel door mijn jpg files en haal ik de originele foto terug van cd. Omdat mijn bewerkingstechnieken en interpretaties en voorkeuren .... enz door de tijd wel eens durven veranderen, kan ik altijd terugvallen op mijn originele raw-files.

[teddy-bear]

Ter info mbt raw kijk eens http://www.bythom.com/raw.htm

[Pieter G.]

Originally posted by Z900
in PS -> foto opslaan als -> kun je dat bv 10x doen van het orgineel bewerkte bestand zonder verlies..dus niet weer heropenen !

Z, ik zal een poging doen.

Volgens mij bedoel je dit: je hebt een originele JPEG uit je toestel en je gaat die meermaals bewerken. Elke bewerking vertrekt van dezelfde originele foto en wordt onder een nieuwe naam opgeslagen, juist? Dan heb je de originele JPEG nooit overschreven, en blijft deze dus onaangetast, uiteraard. Wel zullen de bewerkte versies een miniem kwaliteitsverlies vertonen ten opzichte van de originele JPEG, omdat de reeds gecomprimeerde gegevens opnieuw gecomprimeerd worden.

Zelfs met de hoogste kwaliteitsinstelling zal je bij meermaals opslaan van dezelfde JPEG kwaliteitsverlies hebben. De eerste paar keren misschien miniem, maar als je de vergelijking maakt tussen de originele JPEG en de versie die al 10x overschreven is, zal je het verschil vast al wel zien. Kies je een grotere compressie (lagere kwaliteit), dan zal je het verschil al goed zien na 1 of 2 keer overschrijven.

Dus: zolang je aan het bewerken bent en je toch tussentijds wil opslaan, gebruik je een lossless formaat (TIFF, PSD, EPS). Pas als je bewerking klaar is, sla je definitief op als een nieuwe JPEG. Zo heb je de beste verhouding tussen kwaliteit en bestandsgrootte.

[Phille]

Mag ik iedereen er toch even op wijzen dat het opslaan van RAW in jpg eigenlijk niet de juiste benadering is.

Van zodra een bestand in jpg wordt opgeslagen, wordt er compressie toegepast en treedt er verlies op.

Dus iedereen die in jpg schiet, laat de camera toe reeds compressie op die bestanden uit te voeren, en als je dan achteraf met bewerkingsoftware nog eens aanpassingen doet en opslaat zal er een tweede keer verlies van informatie optreden.

Dus doorgaans als iemand in jpg fotografeert zit ie met twee keer aan verlies.

In RAW werken en opslaan in TIFF behoudt de 16 bit info (12 bit in RAW) dus daar heb je een betere kwaliteit, ook nog tijdens de nabewerking en dat blijf je behouden als je in PSD of TIFF opslaat.

Dus eigenlijk hoef je enkel aar jpg te comprimeren als je een webpblicatie doet, en spijtig genoeg ook als je een bestan naar en afdrukcentrale mailt. (enkel een paar pro labo's aanvaarden betere formaten).

Ik begrijp sommigen hun standpunt als ze zeggen: "ik zie niet zoveel verschil" maar daar gaat het niet echt om.

Het punt is dat je zonder kwaliteitverlies met RAW ALLE kanten uitkan : vergroten - 16bit verwerking - belichting - curves ...

Je behoudt steeds het origineel, je heb ook altijd de hoogste detailwaardes en ja, het kost meer geheugenopslag, maar wees nu eerlijk, ik ken er op BD maar weinig die in RAW te kort komen op RAW gebied aan snelheid en opslag, de meeste foto's zijn shots die kwa tijd niet snel opvolgend zijn, want als je daar wil in gaan werken is enkel een D2H of 1D het juiste toestel, die kunnen die snelheid aan.

Wat me opvalt is dat mensen soms ook zeggen, oohh, ik ga 3 weken op verlof, dus ik werk in jpeg want anders kom ik opslag te kort, terwijl je vroeger altijd een filmke kon bijkopen (=opslag) als je te kort kwam, maar je boette niet in op gebied van kwaliteit.

Toch troostten menigen zich hierin en laten het wel toe als ze te kort gaan komen aan opslag. Een spijtige zaak, temeer je digitaal echt wel alle detail nodig hebt om een goede vergroting te maken en dat lukt echt niet meer met een 1500 px bestand.

Zolang je enkel webpublicaties doet en je niet echt geeft om de subtiele details en kwaliteit, is jpg een goed middel om snel te werken, maar het is wat je wil ...

RAW geeft je gewoon meer mogelijkheden, en als het neerkomt op belichting, witbalans en kleursaturatie en contrasten wil ik enkel in 16 of 12 bit werken en niet met 8 bit cgecompresseerde bestanden, daar zie je echt wel een verschil hoor !!!

[roadrunner]

Originally posted by teddy-bear
Ter info mbt raw kijk eens http://www.bythom.com/raw.htm

Als ik dat bekijk komt de Nikon Capturesoftware er beter uit dan PS. Kan je natuurlijk met een korreltje zout nemen als het vergelijkende artikel door een Nikonian geschreven is ,maar in elk geval is de geleverde kwaliteit goed.Zat ik er toch niet naast daarstraks toen ik zei dat het goede software is (en zeker voor NEF-files)Willy,zeker Capture 4 uitproberen!

@ Phille: wat raadt jij nu aan om te gebruiken met de D100,photoshop of capture 4 (ik heb dat programma dat jij dus gebruikt niet) Waar krijg je met NEF-files de beste resultaten mee er rekening mee houdende dat ik steeds in RAW trek.

[Sonyke]

Ok zéér interessant. Vooraleer ik deze vraag stelde had ik natuurlijk al lang de uiteenzettingen van "onze" Phille zowel op zijn site en zowel hier op het forum al gelezen. Ik bewonder Phille zijn werk en hij gaat niet over één nacht ijs voor hij een conclusie trekt en het hier doorspeelt. Als hij niet 100% zeker is, zegt hij dit zijn mijn voorlopige conclusies maar het zal wel in die richting liggen. Ik ben er dan ook van overtuigd dat ik op het researchwerk -voor mij baanbrekend werk- van Phille kan bouwen.
Merci Phille ! Ik dacht vernomen te hebben dat je nu in verlof was

Phille zegt het hier ook weer duidelijk grootste voordeel van Raw : werken met de volledige info. Eerst niet een deel gaan weggooien.

Verschillende tussenkomsten hier maken het voor mij duideljker. Ik ben normaal gezien nogal een goed verstaander. Maar om de ene of andere reden, misschien zoek ik het zelf wel moeilijk, blijft er mist hangen. Véél mist is er weg door Phille, maar ook de uitleg van Kevlar, Pieter G doen de zon schijnen. Ook van Danny weet ik dat hij véél opzoekt en uitprobeerd. Véél informatie op het net, versta ik nu ook beter.
Als ik iets doe weet ik graag waarom ik het zo doe en of dat inderdaad voor mij het beste is. Ik ga niet iets doen omdat andere het ook zo doen. Anderzijds ben ik te oud om nu nog het wiel opnieuw te gaan uitvinden, ik zal dus wel op een bestaande kar springen.

Waar heb ik géén duidelijkheid. Het inladen van de informatie in een programma en hoe dat programma die informatie interpreteert. Dat baart mij nog wat zorgen om dezelfde informatie doorheen verschillende soft te halen, met mogelijkerwijze steeds weer een ietwat andere interpretatie.
Ik meen te weten dat een RGB mode/code een groter "kleurenspectrum" heeft dan sRGB '(dat kleurinformatie weg smijt). Nu las ik ergens op het net (vind het niet meer) dat bepaalde programma's -in ieder geval ook PS- wanneer ze een RGB binnen krijgen, die dat beschouwen als een sRGB, gevolg kleuren verlies natuurlijk.
Wat dat betekent zie ik hier duidelijk als ik een foto in RGB, en vervolgens mijn monitor in sRGB-mode zet. Dat verschil wil ik niet.
Eigenlijk zou ik twee dezelfde schermen moeten hebben, lap weeral kosten , om het verschil RGB/sRGB naast elkaar te zien.

Dat gebeurt met een foto in RGB als je die opent in PS7, in CS weet ik het niet, misschien is het daar opgelost. CS ook nog niet geïnstalleerd. Gebeurt dat ook in C1, en Nikon Capture 4 ? Want noch C1 noch capture 4 heb ik hier al geïnstalleerd. Nog geen tijd : reden te veel opzoekwerk en weinig juiste info vinden.
Ik hou niet zo van véél programma want dat betekent voor mij alleszins een eerder oppervlakkige kennis van al die programma's. Onmogelijk al die programma's te kennen, voor mij toch, wil ook nog wel foto's gaan maken.

Concreet : de RGB/sRGB interpretatie een overroepen probleem ?

Edit : Sorry RR/Danny in al mijn ijver om opnieuw op zoek te gaan, ik had je laatste vraag aan Phille nog niet gelezen, eigenlijk vraag ik ook hetzelfde......

[Z900]

Dank je PieterG,

Maar nee dat bedoel ik niet,
ik kan ook niet uitleggen.......

Nogmaals proberen:

Je hebt een foto open staan in PS, die save je als bv foto1.jpg met compressie 7.
okee, dan ga je nogmaals die foto saven (zonder wat te bewerken) onder dezelfde naam ook weer met compressie 7

Is(was) deze laatste dan gelijk aan de (inmiddels overschreven) foto ?

Eigenlijk is de vraag dus behoud photoshop zijn bestand intern....of zodra ps hem heeft gesaved, haalt ie hem weer van HD af.

mvg,

[Sonyke]

Originally posted by Z900
Dank je PieterG,

Maar nee dat bedoel ik niet,
ik kan ook niet uitleggen.......
Nogmaals proberen:
Je hebt een foto open staan in PS, die save je als bv foto1.jpg met compressie 7.

Die "save" je dan niet, je saved een copie ! Je foto blijft openstaan en is niet gewijzigd !

okee, dan ga je nogmaals die foto saven (zonder wat te bewerken) onder dezelfde naam ook weer met compressie 7

Saven of sluiten ? Als je die foto saved met welke compressie dan ook heb je verlies ! Als je die sluit, niet !
(je moet die originele dus sluiten en als hij vraagt om de wijzigingen op te slaan zeg je NEE). Als je ja zegt sla de wijzigingen op maar verlies je kwaliteit. Het is zot om die op slaan want je hebt van die wijzigingen al een copie opgeslagen.)

Openen en sluiten heeft geen enkele invloed Z'tje.

Saven in .jpg al of niet met een grote of kleine wijziging, helemaal geen wijziging maakt allemaal niet uit, je verliest in welke compressie dan ook of al of niet dezelfde compressie het maakt niet uit ; je verliest kwaliteit.

[Z900]

Sonyke bedankt voor je uitleg........maar ik heb het niet tov het orgineel (uit de cam),
en ik proef uit je "stellingen" dat jij dat wel hebt.......

misschien dat iemand anders mij nou begrijpt....duidelijker kan ik volgens mij niet zijn.....

ps: ik sluit niks af........

mvg,

[Sonyke]

Z'tje ik probeer opnieuw.

Je hebt een originele foto op je harde schijf gezet.

Als je die opent, bekijkt en terug sluit blijft die van dezelfde kwaliteit. Je kan die foto zo dikwijls open en sluiten al je wil de kwaliteit blijft dezelfde.

Je opent die foto terug. Je maakt daar wijzigingen in. Het exemplaar met die wijzigingen sla je op onder een andere naam. Die foto met die andere naam heeft niet meer dezelfde kwaliteit want die is gesaved (=verlies onder welke compressie dan ook)
De eerste foto staat nog steeds open mét die wijzingen die je aangebracht hebt en heeft nog steeds dezelfde kwaliteit als toen je hem opende. Die verandert enkel van kwaliteit als je hem opslaat, niet wanneer je hem sluit.

[NataliaNL]

"Die verandert enkel van kwaliteit als je hem opslaat, niet wanneer je hem sluit."

en dus NIET opslaat.

[Hombre]

Originally posted by Z900
Dank je PieterG,

Maar nee dat bedoel ik niet,
ik kan ook niet uitleggen.......

Nogmaals proberen:

Je hebt een foto open staan in PS, die save je als bv foto1.jpg met compressie 7.
okee, dan ga je nogmaals die foto saven (zonder wat te bewerken) onder dezelfde naam ook weer met compressie 7

Is(was) deze laatste dan gelijk aan de (inmiddels overschreven) foto ?

Eigenlijk is de vraag dus behoud photoshop zijn bestand intern....of zodra ps hem heeft gesaved, haalt ie hem weer van HD af.

mvg,

Ik denk wel dat je dan geen kwaliteitsverlies hebt.
Open maar eens een bestand, laat ons zeggen "origineel.jpg" in PS en doe er een bewerking op. Dan sla je op met compressie 0 (om een goed onderscheid te kunnen maken) onder de naam "hoge compressie.jpg". Zodra je gesaved hebt, is de naam van het bestand dat je aan het bewerken bent veranderd in "hoge compressie.jpg".
MAAR: alhoewel de naam veranderd is, staat nog steeds het originele "origineel.jpg" (in bewerkte versie) op het scherm en bewerk je van daaruit verder.
Sluit dan eens de "hoge compressie.jpg", en open dit bestand opnieuw in PS. Door de hoge compressie wordt het verschil duidelijk zichtbaar.

Besluit: Bewerken en meermaals saven in PS heeft géén invloed op de kwaliteit ZOLANG het originele bestand niet gesloten wordt. Het is overigens een goed idee om regelmatig "work in progress" te saven, maar in PS kan dit best in het eigen PSD-formaat.

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegd.