en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

[dréten]

Een aantal jaren geleden was er veel te doem om de zogenaamde Fovion-sensor (ingebouwd in Sigma toestellen) die een revolutie kon betekenen in de wereld van digitale fotografie.
het ging om een totaal nieuw opbouwconcept waardoor men eigenlijk werkte met 3 laags sensoren (1 laagje voor elke kleur). Het gevolg daarvan was, onder andere, dat men met een sensor van 4MP eigenlijk een foto bekwam van 12MP.
Vandaag is er nog weinig nieuws over te horen.
Weet iemand méér?

[bartek]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Het gevolg daarvan was, onder andere, dat men met een sensor van 4MP eigenlijk een foto bekwam van 12MP.

Het is net omgekeerd, je maakt door de 3 lagen een 12MP foto maar elk van de 3 lagen registreert maar 1 kleur zodat je uiteindelijk toch de 3 kleurlagen moet samenvoegen om een 4MP resultaat te bekomen.

Sigma is er sinds eind 2008 eigenaar van Foveon Inc. geworden en ik dacht dat ze recentelijk de Sigma DP2 ermee voorzien hadden. Mooie plaatjes maar heel duur toestel.

[Guest41]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Over de Foveon wordt een ongelofeljke hoop onzin verteld, ook door de fabrikant !
Je hebt drie boven elkaar liggende specifieke "kleurgevoelige" lagen van bvb elk 6 miljoen kleurgevoelige sensors. Aangezien je voor het samenstellen van EEN volledige kleurpixel je de 3 kleuren nodig hebt is je eindresultaat een 6 Mpx camera "full RGB color", period. Al de rest is ijl geklets, type "Hollandse rekenkunde"
(.. en ik dacht dat de meerderheidsparticipatie in de Foveon, behoorde aan National Semiconductor die, als chipsbakker, deze prullen ook effectief bouwt. )
FWIW

[dréten]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Over de Foveon wordt een ongelofeljke hoop onzin verteld, ook door de fabrikant !
Je hebt drie boven elkaar liggende specifieke "kleurgevoelige" lagen van bvb elk 6 miljoen kleurgevoelige sensors. Aangezien je voor het samenstellen van EEN volledige kleurpixel je de 3 kleuren nodig hebt is je eindresultaat een 6 Mpx camera "full RGB color", period. Al de rest is ijl geklets, type "Hollandse rekenkunde"
(.. en ik dacht dat de meerderheidsparticipatie in de Foveon, behoorde aan National Semiconductor die, als chipsbakker, deze prullen ook effectief bouwt. )
FWIW

Oeps! Ik heb die "onzin" niet geproduceerd hé
Lief zijn hoor!

[jeroen.k]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

De soep wordt zelden zo heet gegeten als hij wordt opgediend...weinig nieuws over de sensor an sich? True...deze is voor de camara markt ook nog niet veranderd...de DP1, DP2, SD14 en de SD15 die straks verschijnt hebben allemaal dezelfde 4,6 MP sensor.

Er is dus nog wel "voldoende" nieuws over. Wat Sigma daarmee, in mijn ogen, goed doet...is niet smijten met "meer" megapixels, maar zorgen dat wat ze hebben nog beter wordt. De SD15 is dus feitelijk een upgrade van de SD14. Met sneller en meer buffer geheugen, snellere processor en nog wat zaken.

Voor wat betreft de rekenkunde over de sensor. Zoals alijd ligt de waarheid in het midden. Vooropgesteld, de rekenkunde van Sigma en Foveon klopt niet. Je kan niet simpel x3 doen omdat je nu toevallig op elke sensorlocatie elke kleur meet. Wel is het resultaat op 4,6MP hiermee (op normale ISO waarden) een heel pak beter als dat van een bayer sensor van 4,6 MP. Men roept vaak dat op gebied van scherpte de sensor het beste te vergelijken is met een 8MP sensor.
IK heb eens een test gelezen van de SD14 tegenover de 5D...op een aantal vlakken (moire...rood op blauw) won de SD14 het hier van de 5D...er zit dus echt nog steeds wel (toekomst)muziek in deze vorm van technologie. Het gaat bij Sigma enkel altijd wat trager :P

Is de sensor het antwoord? Nee, nog lang niet...heb begrepen dat meer MP nog niet echt mogelijk is door de grotere hoeveelheid benodigde techniek achter de sensor...de kleuren zijn prachtig, maar vervagen op hogere ISO's en zo zijn er nog wel wat nadelen te noemen.

Overigens...in de oudere versie van Sigma's RAW software kon je je foto opslaan als 14 MP jpeg...nu nog maar als max. 9,2 MP...het commerciele 14MP verhaal gaat dus eigenlijk voor henzelf al niet eens meer op.

Note: Heb hier een afdruk van 50x75 hangen...genomen met de SD14...geinterpoleerd naar 14 MP (wel via PS) en dat is echt wel een scherp plaatje...óók van dichtbij. Dus slecht is de sensor zeker niet...het is alleen nog een beetje een niche markt (en zal dat in handen van Sigma ook blijven).

edit: O ja...bayer vs foveon...in kleur kán de foveon winnen op scherpte...in zwart wit is het "gewoon" een 4,6 MP tegenover een 10+MP van dezelfde sensor grootte...het is dus niet per definitie beter...het is anders

[jeroen.k]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Het is net omgekeerd, je maakt door de 3 lagen een 12MP foto maar elk van de 3 lagen registreert maar 1 kleur zodat je uiteindelijk toch de 3 kleurlagen moet samenvoegen om een 4MP resultaat te bekomen.

Sigma is er sinds eind 2008 eigenaar van Foveon Inc. geworden en ik dacht dat ze recentelijk de Sigma DP2 ermee voorzien hadden. Mooie plaatjes maar heel duur toestel.

SIgma toestellen zijn altijd duur als ze net uitkomen...even geduld en hij is overal voor de helft te krijgen De SD14 koop je nu bijvoorbeeld voor 400 euro vanaf importeur...was iets van 1200 toen hij uitkwam...DP1 is ook zo duur niet meer.

[dréten]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Vriendelijk bedankt voor deze "concrete" info van een "ervaringsdeskundige".
Wat niet kan gezegd worden van sommige andere antwoorden

We weten weer wat meer!
bedankt.

[Albert.m]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Volledig eens met Jeroen. Foto's in raw hebben geen tot weinig verbetering nodig. Mooie heldere kleuren en zeer goede scherpte. Zelf heb ik een SD2 als tweede toestel en ik gebruik het meer en meer.

[jeroen.k]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

@Dreten...de andere antwoorden zijn ook niet zo verkeerd...maar heb wel eens het idee dat er iets harder op de foveon gebashed moet worden dan nodig... Alsof dat de eigen camera/sensor "beter" zal maken...

Wat je wel vaak ziet is dat men een Sigma (SD) camera als tweede camera heeft...omdat ze nu eenmaal niet de beste camera's rondom die sensor bouwen

[Guest41]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Oeps! Ik heb die "onzin" niet geproduceerd hé
Lief zijn hoor!

Heb ik ook niet gezegd maar in dezelfde simplistische rekenkunde zoals die voor de "verrechtvaardiging" van de kwaliteiten en het synthetisch opkrikken van de pixelcount van die Foveon sensor gebruikt wordt, is een 18Mpx (full RGB) Canon 7D camera dus eigenlijk een 54Mpx camera! Kom nou! Dat gelooft toch geen hond?
.. maar iedereen slikt dat verhaaltje van die Foveon zoals het opgelepeld wordt? kom nou(2)!

[GeertB]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Heb ik ook niet gezegd maar in dezelfde simplistische rekenkunde zoals die voor de "verrechtvaardiging" van de kwaliteiten en het synthetisch opkrikken van de pixelcount van die Foveon sensor gebruikt wordt, is een 18Mpx (full RGB) Canon 7D camera dus eigenlijk een 54Mpx camera! Kom nou! Dat gelooft toch geen hond?
.. maar iedereen slikt dat verhaaltje van die Foveon zoals het opgelepeld wordt? kom nou(2)!

En hoeveel rode en blauwe puntjes heeft een 7D dan op zijn sensor denk je? 18M van elk? Vergeet het maar.
4.5M rode en 4.5M blauwe.
Toch worden hiervan 18M rode en blauwe pixels geproduceerd door interpollatie om tot 18MP full RGB te komen.
Dus wie bedriegt wie eigenlijk?
Sigma is tenminste zo eerlijk om het juiste aantal van zijn "echte" gekleurde puntjes weer te geven.

[jeroen.k]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Jongens...het is geen welles nietes verhaal... Je hebt interpoleren en interploreren...Foveon interpoleert pixels om tot een afbeelding van 14 MP te komen...Canon (Bayer) interpoleert een deel van de kleur op de pixel om te de juiste kleur te komen, maar legt het originele beeld wel vast in de volle (18) MP count.


Kijk, een kleur is natuurlijk nooit 100% blauw, groen, of rood...dus die sensoren op een bayer sensor zien wel "iets"...en zelfs als ze niets zien is dat toch een stukje informatie, namelijk dat die kleur daar absoluut niet zit...vervolgens worden de omliggende kleuren gebruikt om de kleur voor die pixels/sensel te bepalen...die zelf dus ook informatie heeft in de vorm van helderheid...

Zo kun je dus niet stellen dat de Foveon 14 MP...maar ook niet dat de 18MP geen 18MP is...doordat kleuren in de Foveon 100% bekend zijn is je beeld enkel scherper en kun je verder gaan met interpoleren...maar die 18MP interpoleer je ook met gemak naar bijvoorbeeld 25 MP...

Zoals ik al zei..het is niet of of...het is gewoon anders

edit: de grootste verschillen zie je in sterk contrast zwart/wit (zoals tekst in een boek), bij de Bayer treed hier moire op...bij de Foveon niet...en bij rood op een blauwe achtergrond...daar is de Foveon ook duidelijk scherper...dit alles wel op 100%...op de normale kijkafstand wordt het al een heel ander verhaal

[Guest41]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

En hoeveel rode en blauwe puntjes heeft een 7D dan op zijn sensor denk je? 18M van elk? Vergeet het maar.
4.5M rode en 4.5M blauwe.
Toch worden hiervan 18M rode en blauwe pixels geproduceerd door interpollatie.
Dus wie bedriegt wie eigenlijk?
Sigma is tenminste zo eerlijk om het juiste aantal van zijn "echte" gekleurde puntjes weer te geven.

Daar gaan we weer met de vergelijking tussen appelen en citroenen .. en BTW het zijn niet de Bayer sensor producenten die ieder keer weer met hun "futuristische" wiskunde op de proppen komen om de klant te laten geloven dat 4MR+4MG+4MB = 12M RGB ..
Het Bayer mosaic patroon en de bijbehorende demoasaic algoritmen zijn als wiskundig model voldoende onderzocht en getest (zoek maar eens op hoeveel PhD thesissen daarover gemaakt zijn ) zodat men kan stellen dat uit bvb 10Mpx gedifferentieerde meetpunten men effectief, en met vrij hoge kleurnauwkeurigheid 10Mpx "full RGB color" pixels kan berekenen. Bij de Foveon is er trouwens geen hond die ook maar iets rept over de kleurbandbreedte en de gevoeligheid daarvoor van de sensoren binnen elke kleurlaag en mijn gok is dat er daar ook nogal wat wiskundig moet "gefoeffeld" worden om de spectrale "gaten" in elk kleurkanaal, te dichten om een bruikbaar eindresultaat te bereiken ..
maar deze discussie is jaren geleden al in detail gevoerd met de problemen rond spectraalgevoeligheden, meetdiagrammen incluis ..

.. en wie belazert de kluit? Foveon! door idd ieder keer weer, te stellen dat door rechtstreekse meting van 3x 4M deelkleuren een 12Mpx full kleurbeeld ontstaat zonder berekening enkel door optelling .. lulkoek!
Voor wie het Bayer princpe begrijpt is het aantal "kleurmeetpunten" trouwens totaal irrelevant .. en trouwens .. Bayer meet geen "kleurpunten" maar "color mediated luminantie" wat nog heel wat anders is dan "kleuren meten" ttz een Bayer sensor meet "zwart/wit" lichtintensiteiten die "gewogen" worden door een kleurfilter voor een meetcel te plaatsen ...

[jeroen.k]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Eens dat Sigma (en Foveon) die dingen gewoon moet verkopen als een 4,6 MP...de MP-geile consument heeft toch niets aan een Sigma waar geen automatische programma's inzitten...

Feit1: Ding is 4,6 MP...en kan erg mooie beelden produceren...kan ze tot 50x75 prima af laten drukken (100dpi uiteraard-->300dpi zal wel wat minder zijn ) wat maakt het aantal MP dan verder nog uit...


Feit2: is dat de commerciele rekenkunde niet klopt...feit twee is dat er inderdaad ook in de Foveon nog wel eea getruukt wordt...oa te zien als je de ISO boven de 800 zet...dan ziet hij soms helemaal geen kleur meer namelijk


Welles-nietes discussies tussen "merkgeilen" of specialisten gaan verder uitdraaien op niets

[Mimo]

Re: en hoe zou het zijn met de "fovion" sensor van Sigma

Feit1: Ding is 4,6 MP...en kan erg mooie beelden produceren...kan ze tot 50x75 prima af laten drukken (100dpi uiteraard-->300dpi zal wel wat minder zijn ) wat maakt het aantal MP dan verder nog uit...

Cropruimte!

Ze kunnen de pixelverwarring natuurlijk heel eenvoudig oplossen door een onderscheid te maken tussen pixels en subpixels. Elke pixel bestaat uit 3 subpixels (R, G en B).
Zelfs de LCD schermpjes van camera's doen mee aan de pixelrace. Een standaard LCD schermpje van 230.000 (sub)pixels heeft maar een resolutie van 320x240 = 76800 pixels maar dat staat niet zo mooi in de spec sheets.
Als je een TV of computerscherm koopt wordt de resolutie wel uitgedrukt in 'volledige' pixels.