Sony Alpha 900 24,6 mp FF

[Guest42]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

hopelijk komt Nikon niet met juist dezelfde sensor uit. Of is de output alleszins beter op bepaalde vlakken.

Inderdaad, want ik denk ook dat Nikon het zich moeilijk kan permiteren om met iets af te komen dat minder goed is dan de huidige D3, dan zouden ze daar met méér dan één goede reden moeten afkomen, want niet iedereen zit te wachten om meer pixels, ik denk dat weinigen daar echt behoefte aan hebben.

Wat wel positief is, is dat Sony nu wel voor een stuk de prijs heeft bepaald wat een 24 megapixelcamera mag gaan kosten, en dat kan het voor iedere merkfanaat, van eender welk merk maar ten goede komen.

[sugar]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Voor de volledigheid meen ik er op te moeten wijzen dat men met een full frame en middenformaat camera dezelfde scherptediepte kan bereiken als bij een cropcamera. Dit is gelegen in het feit dat men met een ff circa 2 stops en met een mf zelfs 3 stops verder kan diafragmeren alvorens de totale scherpte als gevolg van diffractie gaat afnemen.

Voilà, helemaal mee eens, maar dat is blijkbaar moeilijk te vatten voor velen

Behalve als je te weinig licht hebt. Vb in kerken enzo.

Dan kan je de ISO één of twee stops omhoog duwen. Aangezien een FF DSLR 1-2 stops inherent 1-2 stops voordeel heeft qua ruisonderdrukking; krijg je krek hetzelfde beeld.
Voor een MF gaat dat niet op

Inderdaad, want ik denk ook dat Nikon het zich moeilijk kan permiteren om met iets af te komen dat minder goed is dan de huidige D3, dan zouden ze daar met méér dan één goede reden moeten afkomen, want niet iedereen zit te wachten om meer pixels, ik denk dat weinigen daar echt behoefte aan hebben.

Hangt af van het gebruik. De beeldkwaliteit is toch uitstekend? Niet iedereen fotografeert alleen maar bij ISO 3200. Dit is een perfecte studiocamera

[PSG]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Dan kan je de ISO één of twee stops omhoog duwen. Aangezien een FF DSLR 1-2 stops inherent 1-2 stops voordeel heeft qua ruisonderdrukking; krijg je krek hetzelfde beeld.
Voor een MF gaat dat niet op

Enkel binnen hetzelfde technologie platform.

[sugar]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Enkel binnen hetzelfde technologie platform.

En dat is hier het geval. En als dat niet het geval zou zijn, dan spreek je over een verschil in technologieplatform, niet over FF vs APS

[PSG]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

En dat is hier het geval. En als dat niet het geval zou zijn, dan spreek je over een verschil in technologieplatform, niet over FF vs APS

We smijten een aantal zaken op een hoopje.
Een FF heeft minder DOF; dat is inherent aan de grootte van de sensor. Een FF heeft per definitie niet minder ruis; dit is niet inherent aan de grootte van de sensor.
Een sensor met grotere fysieke pixels heeft wél minder ruis dan een sensor met kleinere pixels, binnen hetzelfde technische platform.
FF's hadden in het verleden altijd grote pixels, maar da's nu ook verleden tijd.
Verander je van technologie, vb van een 5D naar een D3 (beide met grote pixels), dan is het ook weer anders.

Effe puntjes op de i.

[sugar]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

We smijten een aantal zaken op een hoopje.
Een FF heeft minder DOF; dat is inherent aan de grootte van de sensor. Een FF heeft per definitie niet minder ruis; dit is niet inherent aan de grootte van de sensor.
Een sensor met grotere fysieke pixels heeft wél minder ruis dan een sensor met kleinere pixels, binnen hetzelfde technische platform.
FF's hadden in het verleden altijd grote pixels, maar da's nu ook verleden tijd.
Verander je van technologie, vb van een 5D naar een D3 (beide met grote pixels), dan is het ook weer anders.

Effe puntjes op de i.

Dit is helemaal fout. Er valt meer licht op een FF sensor dan een APS sensor ... Die sensor zal evenveel ruis hebben per pixel, maar veel meer pixels zodat het er

[Koen Bé]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Wat is het belang van veel meer licht op een ff sensor? Op een gegeven pixel in het crop bereik, valt toch net evenveel licht door dezelfde lens. En op de pixels buiten het crop bereik, valt bij een crop geen licht want daar zijn geen pixels meer. Dus ja, op een groter oppervlak valt meer licht. So what?

En DOF is toch juist het zelfde verhaal? De DOF van een 35mm lens bij F1.4 is toch niet anders in het midden van het beeld (cropgebied) t.o.v. van de rand?

[sugar]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Wat is het belang van veel meer licht op een ff sensor? Op een gegeven pixel in het crop bereik, valt toch net evenveel licht door dezelfde lens. En op de pixels buiten het crop bereik, valt bij een crop geen licht want daar zijn geen pixels meer. Dus ja, op een groter oppervlak valt meer licht. So what?

En DOF is toch juist het zelfde verhaal? De DOF van een 35mm lens bij F1.4 is toch niet anders in het midden van het beeld (cropgebied) t.o.v. van de rand?

dus iedere pixel evenveel licht => iedere pixel zelfde ruispatroon. Maar je hebt veel meer pixels, dus minder ruis op de uiteindelijke foto

[PSG]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Dit is helemaal fout.

Het is helemaal juist. Do your homework and we talk again.
Cherio.

[caleido]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Dit is helemaal fout. Er valt meer licht op een FF sensor dan een APS sensor ... Die sensor zal evenveel ruis hebben per pixel, maar veel meer pixels zodat het er

Klopt toch niet hoor. Kijk naar D300 en D3. Quasi evenveel pixels, maar bij de D3 zijn ze een pak groter. Daarom is er minder ruis.

En als je nog verder doordenkt, bij een FF sensor van 12MP en een DX sensor van 12MP valt er eigenlijk "minder licht" op de FF sensor, omdat er bij FF bij sommige lenzen meer vignettering optreedt dan bij DX. Bij gebruik van eenzelfde lens & open diafragma, natuurlijk.

[ViewFinder]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Relativeren!!
Beeldkwaliteit bestaat uit een combinatie van resolutie, scherpte, contrast omvang, kleurechtheid, toon en zweem.
Ook het in meer of mindere mate ontbreken van alle mogelijke afwijkingen zoals onder andere ruis, vervorming, vignetting en chromatische abberaties dragen bij aan de beeldkwaliteit.
Een zeer groot deel van deze factoren zijn van optische aard of een combinatie van optische oorzaken en die van de overige factoren in het gehele digitale treintje.
Als laatste in de keten wordt de beeldkwaliteit alleen nog maar beïnvloed door het weergave medium.

En daar discussieren we zelden of nooit over.

De grote aandacht die ruis krijgt is dus mijns inziens niet terecht.
Een audio-versterker die tonen van 100000 Hertz onvervormd kan versterken is tegenwoordig vrij eenvoudig te maken, helaas lukt dat niet met luidsprekers. En.... die 100 kHz is overigens voor mijn gepensioneerde oren 10x overkill. Het is dus maar goed dat we een audio-installatie niet zoals een foto, kunnen uitvergroten want dan zou het falen van de speakers genadeloos aan het licht treden.
Men kan vrijwel perfecte installaties bouwen maar helaas is het zo dat acoustische ingenieurs daarbij glimlachend toekijken omdat ze weten dat ze niet in staat zijn een gezellige en comfortabele ruimte te bouwen waarin de theoretisch bepaalde hoge geluidskwaliteit tot z'n recht komt.

De zwakste schakel in elk proces bepaalt de maximaal haalbare kwaliteit van het systeem en in verreweg de meeste gevallen is de mens die zwakste schakel.
Discussies over ruisniveaus, daar waar het betreft 1 à 2 stops verschil in het gebied van of boven ISO 3200 zijn dus gewoon onzin omdat we nimmer hebben afgesproken welke weergave media we voor de beoordeling zullen gebruiken.

Ik weet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat DPReview de testresultaten beoordeelt op een, voor elke nieuwe test gecalibreerde, monitor van zeer hoge kwaliteit.

In het licht van bovenstaande vind ik het derhalve zeer vermakelijk om de klachten over de megapixel race te lezen.
Over enkele jaren zullen er d-slr sensoren zijn die dezelfde pixeldichtheid zullen hebben als de huidige compact en bridge camera's en er zullen beelden uit rollen die ons versteld doen staan.
Ook dan zullen nog steeds dezelfde discussies gevoerd worden, alleen zullen de getallen anders zijn.

De vraag die ons werkelijk bezig zou moeten houden, al was het maar om te voorkomen dat we geld over de balk smijten, is waardoor de grens van maximale beeldkwaliteit zal worden beperkt als aan alle voorwaarden is voldaan?
En aan wie laten we het dan over te definieren wat kwaliteit is?

Uiteindelijk zal degeen die een zwarte muur in het volledig duister razendscherp kan fotograferen het winnen.

(zou Eddy Merkx nog meer tours hebben gewonnen met nog méér versnellingen?)

[caleido]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Relativeren!!
Beeldkwaliteit bestaat uit een combinatie van resolutie, scherpte, contrast omvang, kleurechtheid, toon en zweem.
Ook het in meer of mindere mate ontbreken van alle mogelijke afwijkingen zoals onder andere ruis, vervorming, vignetting en chromatische abberaties dragen bij aan de beeldkwaliteit.
Een zeer groot deel van deze factoren zijn van optische aard of een combinatie van optische oorzaken en die van de overige factoren in het gehele digitale treintje.
Als laatste in de keten wordt de beeldkwaliteit alleen nog maar beïnvloed door het weergave medium.

En daar discussieren we zelden of nooit over.

De grote aandacht die ruis krijgt is dus mijns inziens niet terecht.
Een audio-versterker die tonen van 100000 Hertz onvervormd kan versterken is tegenwoordig vrij eenvoudig te maken, helaas lukt dat niet met luidsprekers. En.... die 100 kHz is overigens voor mijn gepensioneerde oren 10x overkill. Het is dus maar goed dat we een audio-installatie niet zoals een foto, kunnen uitvergroten want dan zou het falen van de speakers genadeloos aan het licht treden.
Men kan vrijwel perfecte installaties bouwen maar helaas is het zo dat acoustische ingenieurs daarbij glimlachend toekijken omdat ze weten dat ze niet in staat zijn een gezellige en comfortabele ruimte te bouwen waarin de theoretisch bepaalde hoge geluidskwaliteit tot z'n recht komt.

De zwakste schakel in elk proces bepaalt de maximaal haalbare kwaliteit van het systeem en in verreweg de meeste gevallen is de mens die zwakste schakel.
Discussies over ruisniveaus, daar waar het betreft 1 à 2 stops verschil in het gebied van of boven ISO 3200 zijn dus gewoon onzin omdat we nimmer hebben afgesproken welke weergave media we voor de beoordeling zullen gebruiken.

Ik weet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat DPReview de testresultaten beoordeelt op een, voor elke nieuwe test gecalibreerde, monitor van zeer hoge kwaliteit.

In het licht van bovenstaande vind ik het derhalve zeer vermakelijk om de klachten over de megapixel race te lezen.
Over enkele jaren zullen er d-slr sensoren zijn die dezelfde pixeldichtheid zullen hebben als de huidige compact en bridge camera's en er zullen beelden uit rollen die ons versteld doen staan.
Ook dan zullen nog steeds dezelfde discussies gevoerd worden, alleen zullen de getallen anders zijn.

De vraag die ons werkelijk bezig zou moeten houden, al was het maar om te voorkomen dat we geld over de balk smijten, is waardoor de grens van maximale beeldkwaliteit zal worden beperkt als aan alle voorwaarden is voldaan?
En aan wie laten we het dan over te definieren wat kwaliteit is?

Uiteindelijk zal degeen die een zwarte muur in het volledig duister razendscherp kan fotograferen het winnen.

(zou Eddy Merkx nog meer tours hebben gewonnen met nog méér versnellingen?)

Zwakste schakel? Audio versterkers? Geluidskwaliteit? Het gaat hier gewoon om een discussie rond de prestaties van de A900 tov de rest. En blijkbaar in het bijzonder over ISO en pixels.

Discussies over de mankementen van sommige lenzen horen in een ander topic thuis en hebben weinig te maken met een sensor.
En beoordelingen die onzin zijn omdat de weergave media niet afgesproken is. Wat bedoel je daarmee? Als ik twee foto's zie van twee camera's van hetzelfde beeld met hetzelfde type lens en dezelfde belichting op mijn scherm, dan valt dat toch eenvoudig te vergelijken, nee? Mijn scherm hoeft niet gecalibreerd te zijn om te zien dat er meer ruis of meer onscherpte of gelijk wat dan ook te zien is bij camera A vs camera B.

[PSG]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

En beoordelingen die onzin zijn omdat de weergave media niet afgesproken is. Wat bedoel je daarmee? Als ik twee foto's zie van twee camera's van hetzelfde beeld met hetzelfde type lens en dezelfde belichting op mijn scherm, dan valt dat toch eenvoudig te vergelijken, nee? Mijn scherm hoeft niet gecalibreerd te zijn om te zien dat er meer ruis of meer onscherpte of gelijk wat dan ook te zien is bij camera A vs camera B.

Ik denk wel te snappen waar viewfinder heen gaat.
Bepaalde zaken ga je wel zien, maar stel dat je vb een monitor hebt waar de schaduwen allemaal toelopen, ga je niet zien of het ene fototoestel daar betere tonen genereert dan een andere.
En omgekeerd, je kan neuten over bepaalde ruis maar als die op de print niet te zien is, wat is dan het punt als het u gaat om die print. Of als die ruis te zien is als je op 20 cm ervan staat, maar niet als je er 1 meter van staat zoals je typisch doet bij een A3 print.

Persoonlijk heb ik voor mezelf wel ergens een norm bepaald en de 5D vult die goed in.

BTW: enkel een baby hoort tot aan 20.000 Hz; pubers zitten al maar tot 18.000 Hz (en da's dan nog bij de pre-mp3 generatie) dus die 100 Khz is er zowiezo wel over.

[caleido]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

En omgekeerd, je kan neuten over bepaalde ruis maar als die op de print niet te zien is, wat is dan het punt als het u gaat om die print. Of als die ruis te zien is als je op 20 cm ervan staat, maar niet als je er 1 meter van staat zoals je typisch doet bij een A3 print.

Ja ik ben zelf helemaal geen pixelpeeper. Anders zou ik al lang m'n D80 geupgradet hebben.

Waar ik wel problemen mee heb, zijn mensen die wél pixeppeepen en bovendien verkeerde info geven rond bepaalde camera. Dan duik ik ook mee in de pixelpeeper zijn wereld en toon ik bijvoorbeeld andere voorbeelden die het tegendeel bewijzen. Niets meer, niets minder.

Anderszijds kan ik pixelpeepers wel begrijpen, camera's presteren zodanig gelijk tegenwoordig, dat je alleen maar kan onderscheiden op ergonomie, lenzen, etc.. en pixelpeeperij. Maar ieder zijn prioriteit.

[sugar]

Re: Sony Alpha 900 24,6 mp FF

Een laatste poging...

Iedere pixel vangt een aantal fotonen op gedurende de belichting. Deze energie wordt omgezet in een electrische stroom die dan wordt geïnterpreteerd en omgezet wordt in een beeld.
Hoe groter de pixel-oppervlakte, hoe meer fotonen gebruikt worden per pixel om het signaal te analyseren, en hoe groter de SNR is.
Als we het signaal meer gaan versterken (ISO 100 => 400 bvb), zal de impact van ruis belangrijker worden, omdat we een zwak signaal gaan versterken.

Dus voor één pixel klopt het verhaal dat jullie vertellen : de SNR voor iedere pixel zal hetzelfde zijn.

Maar een FF sensor heeft 2,5 x meer pixels dan een APS sensor. Als we de foto bekijken op dezelfde grootte zullen we de ruis 'downsamplen' door het stijgend aantal meetpunten. Als je ervan uitgaat dat de ruis een Gaussiaans patroon heeft, dan zal de ruis verminderen met factor (2.5)^(1/2) = 1,6

Dus => inherent minder ruis in de uiteindelijke foto. Ik ziet hier niet te praten over het pixelpeepen op 100% dat interesseert mij niet, ik kijk naar de uiteindelijke foto.

PS : ik ben het eens met de commentaar van Viewfinder : ruis is allang niet meer het grootste probleem op DSLR.