Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

[buurmanBert]

Haha, nu ik je aandacht heb wil ik iets luchtig maar wel een vreemd fenomeen voorleggen.

Even schetsen...

Onze keuken is achterin de woning en daarnaast is de overdekte veranda gelegen die later bijgebouwd is.
Tussen de keuken en de veranda zit een muur met een raampje en een deur in.
Zowel bij het raam als de deur zit een vliegengaas voor.

Nu is het zo dat ik roker ben maar mijn vrouwtje heeft liever dat ik niet rook in huis maar ik mag het wel in de keuken en op mijn bureau
Dus heb ik bij dat raampje mijn asbakje staan en rook daar lekker mijn sigaretjes

En nu de magic of het raadsel waar niemand een goed antwoord op heeft...

Als ik rook zet ik het raampje open en meestal blaast de rook dan naar binnen toe. Dus de keuken terug in. Je ziet ook aan de vliegengaas voor het raam dat die een beetje bol staat naar binnen toe.
Dus de rook gaat niet naar buiten maar blijft in de keuken hangen en daar is het vrouwtje dan weer niet gelukkig mee.

ECHTER!! Zet ik de deur naar de veranda op een grote kier dan gebeurt iets heel gek aan het raam.
De tocht gaat dan prompt in de andere richting uit. Je ziet de vliegengaas ook hol komen en de rook gaat de veranda in. Vrouwtje weer gelukkig.
Doe ik die deur terug dicht dan keert alles terug om.

En nu had ik daar graag een logische verklaring voor.

Deze situatie is nu toch al een paar jaar zo en gelijk door alle seizoenen. Het is enkel bij storm dat het niet helpt om de deur op een kier te zetten en de rook toch naar binnen blaast.

[Wim.Vanmaele]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

mmm ...
Luchtstromen worden opgewekt door verschil in drukgebieden. De lucht stroomt van hoge luchtdruk (lucht is dichter) naar lage luchtdruk (ijlere lucht), tenzij ergens een ventilator, ... roet, euh wind in de stromen brengt.
De verschillende tempraturen (hoe klein die ook zijn) in het huis, veranda, buiten zorgen voor die luchtdrukverschillen ....
Hoe die verschillende tempraturen ontstaan heeft zo zijn eigen oorsprong en daarvoor is de voorstelling onvoldoende.
Factoren die de temperatuur beïnvloeden zijn er massaal
kleur muren, vloer, ramen, tochtgaten (ten gevolge die luchtdrukverschillen, wind ) Orientatie van de keuken, veranda ten opzichte van de zon. Staat de deur van de veranda naar buiten in de schaduw ? Kan de zon eraan ... Dit om er maar een paar uit de vuist op te noemen.
Merk ook op dat verwarmde oppervalkten turbulentie veroorzaken en dit brengt ook luchtbeweging met zich mee (ook hier weer het gevolg van microluchtdrukverschillen).
Ik zou het geheel iets beter moeten zien, ... en dan zou ik eventueel een betere en heldere verklaring geven.
Euh, als mevrouw in de keuken kookt zet ze vaak haar dampkamp op. Dat genereert een onderdruk in de keuken tov van je veranda ... Dit kan de luchtstroom verklaren. Ook een niet werkende dampkap kan toch lucht aanzuigen uit de keuken wanneer ze bij stilstand niet goed afsluit (schouweffect waar de lucht bij de uitlaat normaal iets ijler is dan beneden en dus ook een lagere luchtdruk is.)

Dus een goede verklaring geven ? Voorlopig niet te doen, te weinig info. Wel het principe waarop tocht en dus winden, luchtverplaatsingen zonder technische invloed ontstaan

Een leuke oefening zou erin kunnen bestaan om kleine vlagjes of kaarsen te houden bij de deur tussen de veranda en de keuken. dit onderaan, in het midden en boven aan de deur en de opgegeven situaties eens te checken en de resultaten op te schrijven. De kaars in het midden kan dan bv continu naar de keuken wijzen, terwijl er richtingomslag kan zijn tussen de kaars beneden en die bovenaan. Ook de graad van afbuiging is dan een goede waarneming om het geheel te begrijpen. Natuurlijk hetzelfde testen met de buitendeur van de veranda, eventueel ook bij het raam.

[demuro]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Zeer uitgebreide en juiste uitleg.
Je weet nu weeral wat te doen.
Maar let op met je kaarsen dat je de veranda niet in de fik steekt.Want dan wordt het daar heel warm en moog je er bijna zeker van zijn dat de rook naar boven zal gaan.

[Red Falcon]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Is er een relatief groot temperatuur verschil tussen de keuken en de veranda?

Zet eens een kom koud water op het gasvuur en je zult ook beweging in het water zien komen.
Een andere plausibele uitleg; een kom kokend water en neem nu een koffielepel koud water en giet de inhoud van de koffielepel erin en je krijgt een explosie.

Volgens mij heeft het gewoon te maken met de temperatuur verschillen en de daardoor ontstane luchtstromen.
Ik kan er evenwel ook faliekant naast zitten.

[Guest17]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Stoppen met roken en de natuurwetten zijn van generlei tel meer bij jullie... en vooral... madame tevreden .

[Guest14]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Als de luchtdichtheid in je huis niet echt goed is, en je huis is warmer binnen dan buiten, dan werkt je huis als een schouw.
Zet je dan een klein raam open, dan krijg je een schouweffect.

Zet de deur open, en je krijgt koude lucht die over de vloer naar binnen schuift, en via je raam en bovenkant van de deur terug naar buiten.

Als je dampkap hard staat zal je misschien nog meer lucht naar binnen zuigen.

[buurmanBert]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Het is een magisch fenomeen heh!
Ik ben nu zelf ook niet van de domste (KUCH) maar ik krijg er nog kop nog staart aan.

Het is idd een oudere woning en zeker niet perfect luchtdicht. Mag ook niet want in de living staat een sierkachel en die schouw trekt idd het hele jaar door.

Ik ga eens nagaan hoe het zit met de tocht aan de deur zelf.

Wat betreft drukverschillen en temperatuursverschillen is die materie mij ook niet vreemd.
Er is ook geen logica wat betreft de warmte in de keuken versus veranda. In de zomer is het behoorlijk heet in die veranda want de volle zon zit er dan op en in de keuken is het dan frisser. In de winter omgekeerd. En toch blijft dat fenomeen het zelfde door het jaar heen.

Met de dampkap op is het verschil minimaal of eerder verwaarloosbaar. Het gekke is dat het ook geen verschil maakt of ik de deur tussen keuken en eetkamer open zet of dicht.

Ik zal morgen eens kaarsen zoeken en experimenteren, kan het vrouwtje mij helemaal gek verklaren

[Wim.Vanmaele]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Ik ben nu zelf ook niet van de domste (KUCH) maar ik krijg er nog kop nog staart aan.

Dit hebben we ook nergens beweerd of gedacht.
Slogan bij mij is steeds, twee weten meer dan één en meer weten meer dan 2, de betweters niet mee gerekend...
Er zal wel een verklaring opduiken, maar dan moet je wel alle mogelijke spelers kennen en nu zijn er een paar bezig in het zwart.

Ik zal morgen eens kaarsen zoeken en experimenteren, kan het vrouwtje mij helemaal gek verklaren

Oh, als het een troost kan zijn. Ik moet daar zelfs al geen kaarsen meer voor zoeken

Nu, ik heb ongeveer dezelfde opbouw thuis en wanneer ik naar het vliegengaas kijk dan merk ik dat ze naar buiten bolt. MAAR, dat doet ze ook indien de deuren dicht zijn, de ramen dicht ...
Dit is een zwarte speler die stilaan wit wordt.
Ik heb mijn vliegenramen zelf gemaakt en zo ben ik eens gaan zien wat de oorzaak van de opbollen zou kunnen zijn.
Muggengaas wordt aangeleverd op rol. Dit betekent, sorry, maar we leven nu ook vaak in een microwereld, dat het gaasdoek aan de onderkant een iets kortere brandpunt heeft dan het gaas aan de buitenkant. Dit geldt steeds voor opgerolde zaken. EN indien je dat doet, dan merk je dat het gaas licht opbolt in functie dat het gaas op de rol zat.
Wanneer je dat gaas nu in een kader plaatst dan merk je dat er steeds een lichte opbolling is (in functie van hoe het gaas op de rol zat). We spreken over micromilimeter of nano ... maar vele kleintjes maken een groot en ook hoe klein ook, ze kunnen een zichtbare, merkbare invloed hebben
Dit heeft wel gevolgen voor de waarneming van "het fenomeen"
Het gaas kan naar buiten bollen niettegenstaande er een luchtstroom naar binnen kan zijn. Zolang de bolkracht groter is dan de luchtstroom bolt het gaas tegenwind. Wanneer de luchtstroom krachtiger wordt dan de bolkracht is er omslag.
Ik hoop dat je begrijpt wat ik hier bedoel. Dus, die testen met de kaarsen zouden wel eens kunnen voor rare vaststellingen zorgen zoals een bollen van het gaas tegen de luchtstroom in ...
Ik wacht op je resultaten en misschien zijn er anderen die nog ergens zwartwerkers aan het licht kunnen brengen.

[buurmanBert]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Het vliegenraam voor het raam heb ik ook zelf gemaakt. Is in nylon. Het gaas voor de deur was een set dat we gekocht hebben en is ook in nylon.
Het verschil tussen hol en bol schat ik op een 5mm ongeveer in het midden van het raam gemeten.

Maar ik heb je raad gevolgd en ben gaan testen hoe het zit met luchtstromen rond de deur en het raam.
Ik heb er wel de "natuurlijke" rook van een brandende sigaret voor gebruikt en gekeken wat het rookpluimpje doet want de mooie sierkaarsen mocht ik niet gebruiken van het vrouwtje voor zoiets onozel . Ik zei haar dat dit een belangrijke wetenschappelijke test was maar dat kon niet baten

Voor het raam is het zoals ik al gezegd had en klopt met het hol en bol staan van de gaas. Is de deur dicht dan komt de rook aan het raam naar binnen, en is de deur open dan trekt de pluim door het gaas naar buiten. Dus dat is al zeker dat die tocht aan dat raam veranderd van richting als ik de deur al dan niet open doe.

Echter aan de deur had je volkomen gelijk dat er een verschil is tussen onder, midden en boven.
Doe ik de deur open dan tocht het behoorlijk fel ter hoogte van de vloer naar binnen toe. Dus de keuken in.
Echter in het midden van de deuropening gaat de rookpluim gewoon naar boven en is er bijna geen tocht.
En het meest opmerkelijke vond ik wel dat boven aan de deur de rookpluim ook naar buiten toe gaat.

Dus 2 verschillende luchtstromen aan die deur.

Nu vermoed ik dat er vanuit de veranda een "sterke" tocht is over de vloer richting keuken. Een soort onderstroom zeg maar. Doe ik de deur dicht dan gaat die drukken op de muur en dus het raam aan de buitenkant omdat die maar op 1 meter van elkaar staan. En slaat de tochtrichting om.
Doe ik de deur open dan komt die tocht massaal het deurgat binnen en zet zo druk op de keuken waardoor die langs het raam weer naar buiten toe gaat.

Was ik vergeten te vertellen dat in de veranda bovenaan een groot luchtrooster zit. En die trekt naar de buitenlucht toe net zoals de werking van een schouw heb ik gezien.
Dus ik denk dat de luchtstromen die in de veranda aanwezig zijn zich verder zetten in de keuken als ik de deur open doe.
Sluit ik de deur dan krijg ik gewoon druk van buiten de keuken in.


Een andere verklaring kan ik niet bedenken.

Klinkt dat een beetje plausibel?

[Guest42]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Het vliegenraam voor het raam heb ik ook zelf gemaakt. Is in nylon. Het gaas voor de deur was een set dat we gekocht hebben en is ook in nylon.
Het verschil tussen hol en bol schat ik op een 5mm ongeveer in het midden van het raam gemeten.

Maar ik heb je raad gevolgd en ben gaan testen hoe het zit met luchtstromen rond de deur en het raam.
Ik heb er wel de "natuurlijke" rook van een brandende sigaret voor gebruikt en gekeken wat het rookpluimpje doet want de mooie sierkaarsen mocht ik niet gebruiken van het vrouwtje voor zoiets onozel . Ik zei haar dat dit een belangrijke wetenschappelijke test was maar dat kon niet baten

Voor het raam is het zoals ik al gezegd had en klopt met het hol en bol staan van de gaas. Is de deur dicht dan komt de rook aan het raam naar binnen, en is de deur open dan trekt de pluim door het gaas naar buiten. Dus dat is al zeker dat die tocht aan dat raam veranderd van richting als ik de deur al dan niet open doe.

Echter aan de deur had je volkomen gelijk dat er een verschil is tussen onder, midden en boven.
Doe ik de deur open dan tocht het behoorlijk fel ter hoogte van de vloer naar binnen toe. Dus de keuken in.
Echter in het midden van de deuropening gaat de rookpluim gewoon naar boven en is er bijna geen tocht.
En het meest opmerkelijke vond ik wel dat boven aan de deur de rookpluim ook naar buiten toe gaat.

Dus 2 verschillende luchtstromen aan die deur.

Nu vermoed ik dat er vanuit de veranda een "sterke" tocht is over de vloer richting keuken. Een soort onderstroom zeg maar. Doe ik de deur dicht dan gaat die drukken op de muur en dus het raam aan de buitenkant omdat die maar op 1 meter van elkaar staan. En slaat de tochtrichting om.
Doe ik de deur open dan komt die tocht massaal het deurgat binnen en zet zo druk op de keuken waardoor die langs het raam weer naar buiten toe gaat.

Was ik vergeten te vertellen dat in de veranda bovenaan een groot luchtrooster zit. En die trekt naar de buitenlucht toe net zoals de werking van een schouw heb ik gezien.
Dus ik denk dat de luchtstromen die in de veranda aanwezig zijn zich verder zetten in de keuken als ik de deur open doe.
Sluit ik de deur dan krijg ik gewoon druk van buiten de keuken in.


Een andere verklaring kan ik niet bedenken.

Klinkt dat een beetje plausibel?

Al eens bij stil gestaan dat gans je "wetenschappelijke test" wel eens te maken kan hebben met het feit
dat warme lucht stijgt en kou lucht daalt?

Als warme lucht stijgt zal het beneden sowieso altijd kouder zijn dan boven, daar hoeft dat raam dan niet eens voor open
De dichtheid van warme lucht is kleiner dan dat van koude lucht. De moleculen bewegen dan vrijer. ...
Die koude lucht zakt meteen naar beneden en duwt de warmere lucht naar buiten.

[opapol]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Al eens bij stil gestaan dat gans je "wetenschappelijke test" wel eens te maken kan hebben met het feit
dat warme lucht stijgt en kou lucht daalt?

Als warme lucht stijgt zal het beneden sowieso altijd kouder zijn dan boven, daar hoeft dat raam dan niet eens voor open
De dichtheid van warme lucht is kleiner dan dat van koude lucht. De moleculen bewegen dan vrijer. ...
Die koude lucht zakt meteen naar beneden en duwt de warmere lucht naar buiten.

Complexer boel zeg ik. Convectietheorie is nu eenmaal erg complex, zo complex dat het zelfs niet in eenduidige algoritmes kan worden gevat.
Als ik na de zomer mijn houtkachel in de living aansteek heb ik rook, tenzij ik een bepaald venster op een kier zet. Niet om het even welk venster maar wel DAT venster.
Deur open zetten help geen zier.
Heb ik daar een verklaring voor ? Neen.

Heel die convectieboel leunt erg dicht aan bij de chaostheorie en daar geef ik zelf forfait. Te moeilijk voor mij :-)

[pol parasol]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Ik heb dergelijk probleem ongeveer 11 jaar geleden op zeer eenvoudige wijze opgelost:
Ik ben gestopt met roken...


Ik geef eerlijk toe dat het niet makkelijk was, maar het is gelukt !

[Guest42]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Complexer boel zeg ik. Convectietheorie is nu eenmaal erg complex, zo complex dat het zelfs niet in eenduidige algoritmes kan worden gevat.
Als ik na de zomer mijn houtkachel in de living aansteek heb ik rook, tenzij ik een bepaald venster op een kier zet. Niet om het even welk venster maar wel DAT venster.
Deur open zetten help geen zier.
Heb ik daar een verklaring voor ? Neen.

Heel die convectieboel leunt erg dicht aan bij de chaostheorie en daar geef ik zelf forfait. Te moeilijk voor mij :-)

Je kan alles meten hé Paul, en desnoods aanpassen, in onze drie stofvrije ruimtes was dat gewoon die ruimte een paar
mbar in overdruk zetten, gewoon met een op druk gestuurde turbine, zo kon er geen stof via het sas of andere
gaatjes of spleten naar binnen, maar om dat ten dienste van het roken te zetten zou wat duur uit komen.

[Guest14]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Klopt, alles is te meten in drukken, maar het zullen zelfs geen volle mbar's zijn.

Wat dat roken betrft: doe wat ze tegenwoordig op luchthavens doen. In de ruimte waar er gerookt mag worden zuig je lucht af naar buiten, dat vermijdt dat de geur zich verspreidt naar de aangrenzende ruimtes. Dat betekent dat alle kieren klein genoeg moeten zijn, anders blijft de ruimte niet in "onderdruk".
Ze passen dat ook toe in operatieruimtes. Die staan in overdruk met gefilterde lucht om kiemen tegen te houden. En daarenboven wordt de lucht tot 5 keer per minuut ververste.

Wat de kachel betreft. Ons huis is zeker niet sterk luchtdicht, maar als ik in de winter de houtkachel aan steek terwijl de dampkap aan staat, dan zuigt die de rook naar binnen.
Als de kachel goed brandt, en de schouw goed warm is, dan mag ik de dampkap aan zetten zo hard ik wil, dan blijft de rook mooi door de schouw gaan.

Allemaal moeilijk te berekenen, en zeker te meten omdat de drukverschillen zo enorm klein zijn.

[Guest17]

Re: Natuurwetten wie weet de oplossing van dit raadsel?

Klopt, alles is te meten in drukken, maar het zullen zelfs geen volle mbar's zijn.

Wat dat roken betrft: doe wat ze tegenwoordig op luchthavens doen. In de ruimte waar er gerookt mag worden zuig je lucht af naar buiten, dat vermijdt dat de geur zich verspreidt naar de aangrenzende ruimtes. Dat betekent dat alle kieren klein genoeg moeten zijn, anders blijft de ruimte niet in "onderdruk".
Ze passen dat ook toe in operatieruimtes. Die staan in overdruk met gefilterde lucht om kiemen tegen te houden. En daarenboven wordt de lucht tot 5 keer per minuut ververste.

Wat de kachel betreft. Ons huis is zeker niet sterk luchtdicht, maar als ik in de winter de houtkachel aan steek terwijl de dampkap aan staat, dan zuigt die de rook naar binnen.
Als de kachel goed brandt, en de schouw goed warm is, dan mag ik de dampkap aan zetten zo hard ik wil, dan blijft de rook mooi door de schouw gaan.

Allemaal moeilijk te berekenen, en zeker te meten omdat de drukverschillen zo enorm klein zijn.

Yep, ongeveer idem hier. Zelfs nu, wanneer de kachel niet aan is, komt er rookgeur in de living en de keuken, wanneer we de dampkap op de hoogste stand (maar dan zuigt die wel hééééél hard) zetten.

Tijdens het 'stookseizoen' zal ik bvb. nooit de kachel aansteken tijdens het koken.
Zelfs als er nog moet gekookt worden, want dan komt er gegarandeerd ook rook naar binnen, zelfs wanneer de kachel reeds een tijd brandt.

Maar eens je dat weet is het natuurlijk geen probleem, je past je gewoon aan.
De laatste decennia hebben we er geen probleem meer mee... wegens ervaring uit het verleden .

We hebben wel een deur tussen living en keuken, en wanneer we die dichthouden, hebben we het probleem ook niet... blijkbaar sluit die tussendeur heel goed af.