Is atomium onder copyright ?

[filipo]

Re: Is atomium onder copyright ?

Je kan het ook altijd oplossen zoals Erik M.

En ook met beeldende kunst moet je opletten als je die op internet plaatst zoals in dit oud artikel over de website van de stad Leuven ...

In het forum kan je nog meer over deze materie lezen ...

[Black B@ndit]

Re: Is atomium onder copyright ?

Je kan het ook altijd oplossen zoals Erik M.

En ook met beeldende kunst moet je opletten als je die op internet plaatst zoals in dit oud artikel over de website van de stad Leuven ...

In het forum kan je nog meer over deze materie lezen ...

Die was ik aan het zoeken

[vicberger]

Re: Is atomium onder copyright ?

LOL, Eric M.

En zeggen dat het atomium in essentie een schaalmodel is van een ordinair ijzeratoom. Origineel kan je 't niet bepaald noemen dus...

[alainD]

Re: Is atomium onder copyright ?

even voor de duidelijkheid, want er wordt toch wel iets belangrijk over het hoofd gezien: foto's nemen MAG WEL !!!!

je mag ze alleen niet publiekelijk tonen, vermits daar copyright op staat. zou anders hetzelfde zijn dat je geen coca cola mag drinken...

foto's nemen mag dus zeker en vast, maar publiekelijk vertonen/verspreiden is zonder betaling illegaal !

zelfde vraag blijft wel gelden: is een foto met op achtergrond het atomium illegaal? wat met een bewerking van de foto? dat zijn zaken die je wel een kan vragen...

Mmm, maar wat met het tonen op de display van de camera, zal in een publieke plaats gebeuren

Even vlug wat gelezen :

Reproduceren in familiekring of bij een verslag van actuele gebeurtenissen (foto-reportage van een privé-uitstap naar Brussel????) lijken mij wel te mogen.

Als het de (hoofd) bedoeling is een kunstwerk te fotograferen kan het niet, ook geen bewerking (behoudens misschien een parodie e.d.)

Blijft dat we hiervoor miljoenen betalen en het gebouw heeft niet veel "praktisch" nut. Oorspronkelijk ging het er ook maar een jaar staan. Ik blijf het onvoorstelbaar vinden dat een zelf gemaakte foto van een door ons overheidsgeld opgetrokken en onderhouden gebouw niet in een website zou mogen staan (zonder forse betaling). Of beter waar een andere privé organisatie dit geld tracht te innen en zulke beweringen uit.

Kan perfect in alle subsidiedossiers opgenomen worden dat dit recht (indien het effectief zo zou zijn) verzaakt wordt. Betwijfel ook of de "sponsors" ervan met deze praktijken geassocieerd willen worden.

Alain

[peterke]

Re: Is atomium onder copyright ?

Vragen over auteursrecht, portretrecht, etc... duiken zeer regelmatig op. En het komt me voor dat zeker t.a.v. de amateurfotograaf (maar ook de video-amateur) de toepassing van de huidige wetgeving (die wel een stuk ruimer is dan hetgeen in de auteurswet staat) zeer onbillijk overkomt. Ik kan het begrijpen dat als een reclamebureau een foto van het atomium wil gebruiken als campagnebeeld, er een vergoeding moet betaald worden (en dat gebeurt ook correct), maar voor een fotootje op de website van een amateur die daar voor het overige niks achter verdient? Heel veel rechtspraak bestaat hier trouwens niet over, en de auteursrechtenverenigingen weten wel beter: zolang de waas van onzekerheid blijft hangen, kunnen ze hun -vaak onredelijke- claims blijven doorduwen en zich in hun favoriete rolletje van "politieman" blijven uitleven. Het ware mooi moesten er een paar duidelijke precedenten geschapen worden die tot in Cassatie worden uitgevochten, maar het aantal amateurs dat er zo'n grote bedragen voor over heeft om een principieel punt door te duwen is bijzonder klein .

Als jurist kan ik het niet maken om hier snel een tekstje neer te poten zonder elke passage grondig na te zien op z'n juistheid; er gaat dan ook heel wat werk zitten in een meer algemeen artikel. Vandaar dat ik geen beloften wil maken, maar ik zal eens zien op welke manier ik een summier overzicht kan maken dat voor de amateur (én professioneel) op BD een antwoord kan geven op tal van vragen en onzekerheden.

Toch nog een paar bemerkingen op voorgaande replieken:

* Het is in principe niet verboden om foto's te maken van gebouwen zoals het atomium, het Europees Parlementsgebouw, etc... Ook niet van kunstwerken. Er kan wél een probleem bestaan wanneer je die foto's gaat publiceren en/of verdelen.

* Wanneer een gebeurlijke vergoeding voor auteursrechten verschuldigd is, hangt ook nog eens af van geval tot geval... Als je bvb. foto's hebt gemaakt van een manifestatie die "toevallig" doorging aan de voet van het Atomium, dan kan de auteur (architect, erven of rechthebbenden in dit geval) ook geen vergoeding claimen.

* Het feit dat het gebouw eigendom is van de staat, gemeenschap, provincie, gemeente, ... maakt geen enkel verschil. In wezen moet de bouwheer ervoor zorgen dat er geen claims door de architect / kunstenaar meer mogelijk zijn door een cessie van het auteursrecht te voorzien in de aanbestedingsvoorwaarden. Maar dit is in het verleden zelden gebeurd, vandaar nu de "problemen" met sommige openbare gebouwen.



Wordt misschien vervolgd...

[alainD]

Re: Is atomium onder copyright ?

...Heel veel rechtspraak bestaat hier trouwens niet over, en de auteursrechtenverenigingen weten wel beter: zolang de waas van onzekerheid blijft hangen, kunnen ze hun -vaak onredelijke- claims blijven doorduwen en zich in hun favoriete rolletje van "politieman" blijven uitleven. Het ware mooi moesten er een paar duidelijke precedenten geschapen worden die tot in Cassatie worden uitgevochten, maar het aantal amateurs dat er zo'n grote bedragen voor over heeft om een principieel punt door te duwen is bijzonder klein .

Is er rechtspraak met "privé" gebruik? Als ik me niet vergis staat in de -net aangepaste- wet het niet gedefinieerde "familiale kring" en dat is toch wel zeer beperkend. Kan het zijn dat de auteursrechtenverenigingen nog geen enkele zaak gestart hebben?

Als jurist kan ik het niet maken om hier snel een tekstje neer te poten zonder elke passage grondig na te zien op z'n juistheid; er gaat dan ook heel wat werk zitten in een meer algemeen artikel. Vandaar dat ik geen beloften wil maken, maar ik zal eens zien op welke manier ik een summier overzicht kan maken dat voor de amateur (én professioneel) op BD een antwoord kan geven op tal van vragen en onzekerheden.

Toch nog een paar bemerkingen op voorgaande replieken:

* Het is in principe niet verboden om foto's te maken van gebouwen zoals het atomium, het Europees Parlementsgebouw, etc... Ook niet van kunstwerken. Er kan wél een probleem bestaan wanneer je die foto's gaat publiceren en/of verdelen.

* Wanneer een gebeurlijke vergoeding voor auteursrechten verschuldigd is, hangt ook nog eens af van geval tot geval... Als je bvb. foto's hebt gemaakt van een manifestatie die "toevallig" doorging aan de voet van het Atomium, dan kan de auteur (architect, erven of rechthebbenden in dit geval) ook geen vergoeding claimen.

Wat met een -privé- bezoek aan een stad, waarvan een fotoreportage gemaakt wordt?

* Het feit dat het gebouw eigendom is van de staat, gemeenschap, provincie, gemeente, ... maakt geen enkel verschil. In wezen moet de bouwheer ervoor zorgen dat er geen claims door de architect / kunstenaar meer mogelijk zijn door een cessie van het auteursrecht te voorzien in de aanbestedingsvoorwaarden. Maar dit is in het verleden zelden gebeurd, vandaar nu de "problemen" met sommige openbare gebouwen.

Is de "cessie clausule" nu al veel aanwezig, ik vrees van niet, ook niet in privé-gebouwen.

Wie de eigenaar is speelt inderdaad geen rol, het is wel iets anders subsidies te geven aan een organisatie die het "auteursrecht" heeft voor de renovatie van een louter symbolisch gebouw. Er worden wel andere voorwaarden bij subsidiedossiers ingeschreven. (en dan heb ik het niet over duidelijk commerciële toepassingen, waar het betrekking heeft op het "gebouw")

Wordt misschien vervolgd...

Met dank voor de huidige en hopelijke latere antwoorden.

Alain

[James Joyce]

Re: Is atomium onder copyright ?

Ik krijg hiervan "het schijt" (excuus voor het woordgebruik...). Ik heb aan ministers Bourgeois en Anciaux volgende mail gezonden (ik hou jullie van eventuele antwoorden op de hoogte!)

Geachte Heren,

Ik ben Rudy Engels uit Zaventem en amateurfotograaf. Momenteel houd ik me vooral bezig met het Dijleland in beeld te brengen. Verdere streken in en buiten Vlaams-Brabant volgen. Bedoeling is om een doordeweekse kijk op ons land te bieden. Mijn fotoalbum staat op http://www.d-eye.be

Ik post ook regelmatig foto's op een site voor fotografie in België/Nederland, nl. http://www.belgiumdigital.com
Vandaag is hier opnieuw voor de zoveelste keer iemand aangepakt door sabam omdat... hij een foto van het atomium op zijn site durfde te zetten!
Nu gaat het hier steeds om foto's van amateurs die met deze foto's geen enkele commerciële bedoeling hebben, enkel het tonen van wat mooie foto's.

Is het normaal dat mensen worden afgeschrikt om ons land in beeld te brengen én dit ook willen tonen aan de buitenwereld? Wanneer ik lees hoeveel geld er van de federale overheid naar de (terechte) renovatie van het atomium gaat, stel ik me de vraag waarom een belastingbetaler dan nogmaals zou moeten betalen om een foto op zijn privé-site te zetten.

Ik meen dat men tevreden zou moeten zijn dat er mensen zijn die België wat in beeld proberen te brengen nu de technische mogelijkheden hiervoor dit toelaten. Hoeveel historie is er niet verloren gegaan omdat men het niet kon vastleggen?

Ik hoop alvast dat deze materie "ergens" ter sprake kan komen en hoop op een vereenvoudiging van de huidige reglementering hieromtrent.

Alvast bedankt voor de nodige aandacht.

Met vriendelijke groeten,
Rudy Engels

[peterke]

Re: Is atomium onder copyright ?

@ AlainD

Als ik schrijf "... heel veel rechtspraak bestaat hier niet over...", bedoel ik dat er inderdaad -bij mijn weten- nog geen representatieve vonnissen of arresten zijn gepubliceerd. Althans, niet in voldoende mate om daar enige conclusies uit te kunnen trekken m.b.t. de jurisprudentie in België. Dergelijke procedures zijn duur en de kostprijs overstijgt ook voor de auteursrechtenverenigingen vele malen het bedrag dat ze kunnen invorderen met hun claims. In veel gevallen is SABAM trouwens meester in het formuleren van allerlei dreigementen die ze bij nader inzien nauwelijks hard kunnen en/of willen maken t.a.v. particulieren. Voor professionals ligt dat toch nog iets anders... Ik wil hier met opzet heel voorzichtig blijven; voor een mogelijk artikeltje hier op BD zou ik derhalve eerst een grondig overzicht moeten maken van de jurisprudentie, want ik wil zeker niet met spek schieten. Professioneel kan ik me zoiets niet veroorloven.

Het begrip "familiale kring" wordt weliswaar in de wet niet gedefinieerd, maar daar bestaat weldegelijk genoeg rechtsleer en (internationale) rechtspraak over. Zonder te diep op de details in te gaan, volstaat het om hier "je gezond verstand te gebruiken": als je een videofilm gaat huren, dan mag je die uitsluitend vertonen in "familiale kring". Dat betekent echter niet dat je je vrienden niet mag uitnodigen om bij jou thuis in besloten kring die film te bekijken. Problemen kan je echter wel krijgen als die "enkele vrienden" zouden bestaan uit tientallen personen uit je straat die je uitnodigt om in je tuin een projectie van die film op groot scherm te bekijken. Het vraagt echt geen getrainde juridische geest om het onderscheid te kunnen maken (en/of aan te voelen).

Een belangrijk punt waar ik met collega's al eens over wil discussiëren is de vraag of een particulier foto's mag publiceren op z'n website (of op een forum) waarvan hij niet zeker weet of er op die publicatie vergoeding voor auteursrechten verschuldigd is. M.a.w. in hoeverre kan je een fout worden aangewreven als je zoiets niet op voorhand uitzoekt. Opnieuw, voor professionals ligt dit heel anders dan voor particulieren. M.i. is het niet voldoende om iemand te laten poseren voor het atomium om achteraf te claimen dat voor die portretfoto het Atomium "toevallig in de achtergrond stond". Dat zijn feitenkwesties en ook hier moet je de zaken niet op de limiet willen spelen bij gebreke aan harde definities in de wetgeving. Een rechter zal immers vrij kunnen oordelen daarover.

Cessie van rechten is vandaag inderdaad een vaste praktijk bij overheidsaanbestedingen, en gelukkig maar. Voor die openbare werken waar dat niet van in den beginne is voorzien, liggen de zaken iets moeilijker. Je kan het niet in de subsidiëringsvoorwaarden stoppen bij renovatie omdat de eigenaar van de auteursrechten daarbij niet betrokken hoeft te zijn en geen partij is bij de renovatie zelf.


@ James Joyce

Heel terecht en goed opgestelde mail die perfect de bekommernissen verwoordt die ik zelf ook heb als amateurfotograaf. Maar ik kan het antwoord van de heren ministers zo al voorspellen. De auteurswet is federale materie en in deze is de Vlaamse Gemeenschap onbevoegd. Jammergenoeg... want je hebt 100% gelijk dat deze materie raakt aan het beeld dat Vlaanderen als regio naar buiten wil/kan uitdragen. (toerisme, cultuur, etc...)



Algemeen: het zijn vooral de nieuwe mogelijkheden van digitale publishing die dit soort van vragen steeds intenser aan de orde van de dag stellen. Vandaag zijn we "allemaal" bij wijze van spreken uitgevers geworden. Daar waar er vroeger steeds die professionele "filter" was waarlangs publicaties noodgedwongen moesten passeren.

[Yves_VDM]

Re: Is atomium onder copyright ?

Eerst wens ik jullie allemaal bedanken voor het steun dat jullie geven en veronschuldigen voor mijn taalfouten (ben franstalig)

Als men kijkt in frankrijk, voor wat betreft foto's van personen op openbare plaatsen, is de juriprudentie bezig met een niewe evolutie : een toelating is niet nodig als de foto is in een artistieke doel en als de foto kan geen schade maken aan dit persoon. Dat is een goede evolutie dit open een niewe deur aan de creatie.

De "familiekring" probleem is niet de problematiek hier, maar, volgens mijn mening, de recht om een creatie (photo) te doen en dit creatie aan de publiek laten zien.

Wat, bijvoorbeeld als iemand een schoon sculptuur van de atomium maakt en plaats in zijn tuin en laat de mensen kijken ? Mijn website is privé (ik alleen heb de rechten op de bestanden) en ik laat de mensen kijken waneer zijn wandelen op Internet.

Maandag zal ik eerst contact nemen met de SABAM en vragen als de atomium is op de hoogte van wie en hoe zij vervolgen. Was dat echt de bedoeling van de atomium ? Op basis van de antwoord zal ik atomium contacteren en in de forum alles melden.

[hvr_oosterzele]

Re: Is atomium onder copyright ?

Nog een andere vraag. Meer praktisch van aard. Hoe komt Sabam aan iemands privé adres als deze niet vermeld staat op de site in kwestie? Stel : ik heb een Pbase site en daar staan foto's op van dergelijke gebouwen, ik vermoed toch niet dat Sabam bij Pbase in de USA kan gaan aankloppen om mijn persoonlijk adres te weten te komen, als Pbase dat al uberhaupt heeft?

[Yves_VDM]

Re: Is atomium onder copyright ?

Mis ik iets? Ik zie dat nergens staan op hun site
http://www.atomium.be/HTMLsite/dyn/p...fo_id=15&lid=1

Blijkbaar zijn dec rechten niet dezelfde voor de twee talen

Op de Fr pagina http://www.atomium.be/HTMLsite/dyn/p...fo_id=15&lid=2

zijn de contact personen vermeld (rechtstreeks SABAM ! = confusie van de rolen)
Diane Hennebert

Directrice de l'asbl Atomium

Tél: 02 475 47 71 ou 0475 21 16 61

Fax: 02 475 47 79

Email: hennebert@skynet.be



Salvador Ferreira et Marina Seabra

Responsables de la gestion des droits d'auteur de l'Atomium à la SABAM

Tél: 02 286 82 11

Fax: 02 230 47 36

Email: salvador.ferreira@sabam.be

[alainD]

Re: Is atomium onder copyright ?

Hartelijk dank voor het uitvoerige antwoord.

...
Cessie van rechten is vandaag inderdaad een vaste praktijk bij overheidsaanbestedingen, en gelukkig maar. Voor die openbare werken waar dat niet van in den beginne is voorzien, liggen de zaken iets moeilijker. Je kan het niet in de subsidiëringsvoorwaarden stoppen bij renovatie omdat de eigenaar van de auteursrechten daarbij niet betrokken hoeft te zijn en geen partij is bij de renovatie zelf.

Oef... hopelijk ook bij lokale besturen.
In het geval van het atomium is het dezelfde vzw, dus, mijns inziens, geen probleem om het in de -toekomstige- subsidievoorwaarden op te nemen. Als de houder van de auteursrechten gekend is, zal er ,volgens mij, in de meeste gevallen ook niet echt een probleem zijn omdat een renovatie -normaal- een waardeverhogend effect heeft (lees hier ifv commercieël gebruik van de auteursrechten) en deze dus ook betrokken partij is. (zeker voor het atomium van toepassing)

Heel terecht en goed opgestelde mail die perfect de bekommernissen verwoordt die ik zelf ook heb als amateurfotograaf. Maar ik kan het antwoord van de heren ministers zo al voorspellen. De auteurswet is federale materie en in deze is de Vlaamse Gemeenschap onbevoegd. Jammergenoeg... want je hebt 100% gelijk dat deze materie raakt aan het beeld dat Vlaanderen als regio naar buiten wil/kan uitdragen. (toerisme, cultuur, etc...)

Ben daar niet zo zeker van, ik verwacht eerder dat ze het doorsturen naar hun wel bevoegde collega. Nu de voorzitter van de betrokken vzw atomium is eerste schepen in Brussel Dhr. Henri Simons (Ecolo) en zijn e-mail adres staat op de atomium site. Het zou mij niet verbazen mocht deze niet op de hoogte zijn of de negatieve (internationale) uitstraling op Brussel en het toerisme ernaar beseft. zie bv.

Brief vanwege zusterbedrijf sabam

webpagina met warning

Ik zou juist denken dat het voor Brussel interessanter is om op zoveel mogelijk toeristische sites ook een foto van het atomium te hebben.

Nu goed, ik dacht ook dat in de europese richtlijn ivm auteursrechten privé-gebruik staat ipv familiale kring. Waarschijnlijk niet zonder reden.

Alain

[Yves_VDM]

Kafka is alive

Ik heb vandaag een contact gehad met de vrouw die het dossier behandelt bij de SABAM. Zij weet van nieks in verband van uitzonderingen in de wetgeving en zegt dat juridiesche dienst van de SABAM heeft beslist dat niet voor privé deboelingen was. Zij zegt ook dat dit foto maakt onderwerp van een dossier op expresse vraag van Atomium.... (alles blijkt een "cash maker machine" zijn)

Ik heb dus contact genomen met juridiesche dienst en zijn blijven op hun positie, sprekende van een groot aantal jurisprudentie op gelijkwaardig dossieren (bluff ?)

De directrice van de atomium is in verlof tot vrijdag en ik zal dus later terugbellen.

Maar wat was mijn verassing waneer ik vandaag thuis terugkomt en vind een niewe brief van de SABAM. Als de eerste was op datum van 27 juli, die laatste is op datum van 29 juli en "vervlog" mij voor dezelfde foto, maar de kleine die was in mijn thumbnails pagina (index_3.html) (beheer door dezelfde persoon).... als ik zou dat in krant lezen zou ik misschien lachen maar hier is het een beetje te veel .... zullen zij ook Google, Yahoo en MSN vervolgen ? Ik vermoed dat zij hebben een geautomatiseerde script gebruikt om dit alles te doen.

Wanneer men heeft gesproken van herniewing, het eerst argument was dat het atomium was een embleme van Belgïe. Ik denk dat zo veel geld zou niet geinvesteerd zijn als men weet dat het maar een grote commerciele activiteit was.

Morgen zal ik misschien een andere brief krijgen ... nu ben ik meer en meer te denken aan mijn standpunt tot de rechtbank uit te legen

[hvr_oosterzele]

Re: Is atomium onder copyright ?

Yves, hoe kwamen zij aan uw adres? Staat dat op uw website?

[Yves_VDM]

Re: Is atomium onder copyright ?

Yves, hoe kwamen zij aan uw adres? Staat dat op uw website?

Op dns.be kan men vinden de registratie gegevens van alle .be domeinen. Voor de andere de commando whois in Linux geeft een volledig antwoord.