Kwaliteitsverlies door CD branden?

[pieter jelle]

goeiemorgen iedereen

Originally posted by tom314
kopieer je cd eens tegen maximale snelheid, met je standaard burn-prog, en beluister die eens na via de hoofdtelefoon, ik heb er hier zo een paar en daar kan je minieme tikjes ophoren, over de boxen hoor ik dit niet.

Tom, dat is inderdaad zo, maar dat is omdat het audio-cd's betreft. audio-cd's gebruiken, in tegenstelling tot cd-roms, geen recovery data op de cd zelf, en zullen dus niet perfect kunnen gelezen worden. dat is zo omdat dat voor audio niet zo uitmaakt (voor data is dat uiteraard wel nodig). door de manier waarop gelezen wordt, worden de fouten echter gespreid, zodat het in praktijk zelden hoorbaar is. vandaar ook programma's als EAC, enz, die audio-cd's toch zo goed als foutloos kunnen kopiëren. maar cd's die op hogere snelheid geschreven zijn, zullen hier inderdaad sneller last van hebben.

zie ook bv http://entertainment.howstuffworks.com/cd3.htm :

"If a few bytes are misread in music, the worst thing that can happen is a little fuzz during playback. When data is stored on a CD, however, any data error is catastrophic. Therefore, additional error correction codes are used when storing data on a CD-ROM. "

overigens, als je een cd-rom kopieert naar je harde schijf, en die cd is op heel hoge snelheid geschreven, dan zal je vaak horen dat de cd-romspeler op lagere snelheid gaat lezen, omdat hij zich moet 'herpakken' voor een bepaald stuk data, dat op hoge snelheid fouten gaf (out of sync). bij erg slechte cd's zal de speler soms zelfs tot 1x gaan, gewoon om de data te kunnen lezen. een audiocd-speler zal dat niet doen, en over zo'n data gewoon heen lezen, met soms hoorbare fouten tot gevolg.

fredericrom: die test wil ik GRAAG zien, want ik geloof nog steeds niet dat een bestand traag kan degraderen in kwaliteit door er digitale kopieën van te maken

een test die ik trouwens steeds doe als ik een nieuw merk cd's in gebruik neem, is een iso op hoogste snelheid naar cd branden, met een andere computer terug naar een iso op hd kopiëren, dat iso-bestand over het netwerk naar mijn computer versleuren en een bitwise file compare doen (beetje wat Yoda beschreef). ik heb nog NOOIT ook maar 1 bit verschil gehad tussen beide iso-files. maar goed ook, of ik kon al mijn cd's wel weggooien... hetzelfde geldt voor een bedrijf dat haar backups neemt op cd. als zo'n backups niet 100% perfect waren, konden ze het wel schudden denk ik, 1 verkeerde bit in bv een databank kan enorme gevolgen hebben.

http://www.cdpage.com/Compact_Disc_Books/yellowbook.html

[Koenie]

Als ge tikken hoort is er iets mis met je writer...

Normaal hoor je bitfouten niet.... het menselijk gehoor is verre van de beste...

Kwaliteit van foto's zal niet afnemen na x aantal keer kopiëren... wel kan door het steeds opnieuw kopieren van bitfouten + bijmaken met iedere kopie een cd slechter leesbaar zijn... (langere spinup tijd van je drive voordat ie beschikbaar is ofwel het weigeren van je cd tout court)

btw een audio cd en een vcd hebben wel degelijk foutcontrole dus niet de totale beschikbaarheid qua opslagcapactiteit van het medium. Die foutcontrole is gewoon minder complex omdat een bitfout in een audio stream niet opvalt.. maar bij data een wereld van verschil kan maken. (bestand leesbaar of niet, heeft totaal geen invloed op kwaliteit van een foto)

Waarom heb je aan hogere snelheid meer fouten... wel.. das hetzelfde als auto rijden... als ge met dertig over een kat rijdt... kunde gemakkelijk herpakken van de klop... rijdt ge er met honderd veertig over zulde serieus maneuvres maken.... ge hebt minder tijd om te hernemen + de gevolgen van de klap zijn heviger....

Of anders... bij een hogere rotatiesnelheid van een cd kan er vlugger iets mislopen bij het branden... dan bij een lagere... schokje omdat je net tegen je case stampt of zo.. of eventjes datastroomverlies (burn proof ... is niet altijd even veilig)... enz... En inderdaad .. een writer vinden die single speed nu nog ondersteund is een onmogelijke opgave geworden... met geluk nog double speed maar meestal 4x als laagste....

[pieter jelle]

conclusie: op hogere snelheid schrijven zorgt ervoor dat een cd sneller fouten vertoont, maar dat zal zich niet uiten in kwaliteitsverlies op de beelden. het enige dat kan mislopen is dat een bestand op de cd niet langer fysiek leesbaar is, waarna je het simpelweg niet meer kan openen. in die gevallen kan je je cd nog proberen te redden door met bv clone-cd een kopie te maken, zodat de schade beperkt blijft.

akkoord iedereen?

[henkvw]

Originally posted by pieter jelle
Tom, dat is inderdaad zo, maar dat is omdat het audio-cd's betreft. audio-cd's gebruiken, in tegenstelling tot cd-roms, geen recovery data op de cd zelf, en zullen dus niet perfect kunnen gelezen worden. dat is zo omdat dat voor audio niet zo uitmaakt (voor data is dat uiteraard wel nodig). door de manier waarop gelezen wordt, worden de fouten echter gespreid, zodat het in praktijk zelden hoorbaar is. vandaar ook programma's als EAC, enz, die audio-cd's toch zo goed als foutloos kunnen kopiëren. maar cd's die op hogere snelheid geschreven zijn, zullen hier inderdaad sneller last van hebben.

Eindelijk iemand die de nagel op de kop slaat. Overigens nog een simpel bewijs : op een CDR kan er 80' muziek of 700M data. 80' muziek is echter 80x60x44100x2x2 (#min x sec in 1 minuut x sample frequency x 2 bytes per sample x 2 stereo kanalen) bytes ofte 807M aan informatie. Op een audio-cd staan dus meer bits aan pure informatie dan op een data-CD (en dus omwille van het feit dat er minder error correctie code is).

Audio-CDs schrijf ik steeds op laagste snelheid. Data-CDs (dus ook de foto-bestanden) op hoogste snelheid, maar wel met verificatie van de data.

Henk

[VJ]

Er kunnen zeker schrijffouten voorkomen bij digitale media (bij elke harddisk staat trouwens in de specificaties hoeveel fouten er gemaakt worden). Kijk bijvoorbeeld op het datasheet hier: http://www.hgst.com/hdd/ultra/ul36lzx.htm
Reliability Error rate (nonrecoverable) 1 in 10E14 bits read

Er staat nonrecoverable, dit wil zeggen door de harddisk zelf (1 op 10E14 is als getal VEEL). Het filesysteem zet daar nog een controle bovenop. Al die foutcontrole dient juist om die problemen op te vangen.

Dus als je een CD schrijft, zullen er zeker fouten geschreven worden. Bij het lezen wordt echter naar die CRC-zaken gekeken, en worden de fouten als het ware hersteld. Dus hoewel je een "foutief" bestand leest, krijg je weer een foutloos bestand. Als je dit bestand opnieuw naar CD schrijft, zal opnieuw een CRC-controle uitgevoerd worden (met nieuwe CRC-data).

Fouten op bestanden - of het nu foto's, worddocumenten of MP3 zijn - zullen gecorrigeerd worden; indien dit niet mogelijk is, zal afhankelijk van het bestand en de plaats van de fout dit bestand al "corrupt" beschouwd worden. Het bestand is dan simpelweg onleesbaar. Als er zoveel fouten gemaakt worden (zoals sommigen hier zeggen), copieer dan eens een bestand van een paar 100 MB en voer een FC (of een COMP) uit. Dit bestand *moet* identiek zijn, hoe vaak je deze copy ook maakt.

Het kwaliteitsverlies is kan wel hoorbaar zijn op audio-cd's. De reden hier is dat als de CD aan het spelen is, er niet altijd naar alle fout-controles gekeken kan worden, wegens een gebrek aan tijd (we zijn realtime bezig!). Een audio-CD-speler zal - als hij voor een bepaald stuk geen correcte data kan lezen - proberen het ontbrekende stuk te interpoleren. Dit kan hoorbaar zijn. Een hogere schrijfsnelheid draagt bij tot meer fouten omdat de CD ahw minder nauwkeurig geschreven wordt: putjes zijn misschien iets minder diep, medium reflecteert al wat minder dan een geperste CD, ...

Overigens, dit is een belangrijk verschil tussen DVD+RW (en -RW) en DVD-RAM: de laatste heeft veel meer foutcontroles ingebouwd, waardoor ze in archivering meer zijn nut heeft.

Wel zo dat verschillende CD-media anders presteren op het gebied van fouten. Op sommige CD's zul je gewoon sneller met fouten geconfronteerd worden. Tot slot geldt ook dat een beschreven CD niet voor altijd is: een gangbare geschatte leeftijd voor data op een CD is 10 jaar (door het verval van het medium, zullen een aantal putjes niet goed leesbaar zijn; op 10 jaar wordt dit verondersteld van echt problemen op te leveren op geschreven bestanden). Die 10 jaar is echter een gemiddelde schatting, ik heb CD-R die ouder zijn, en toch geen problemen vertonen. Dit is trouwens de reden waarom aangeraden wordt om de foto's op CD niet in 1 groot archief te steken: als dit archief corrupt gaat, ben je al de foto's kwijt; als ze in individuele archieven staan (of rechtstreeks op de CD), bij je bij verval van het medium maar een aantal foto's kwijt.


Jörg

[henkvw]

Originally posted by Koenie
wel kan door het steeds opnieuw kopieren van bitfouten + bijmaken met iedere kopie een cd slechter leesbaar zijn... (langere spinup tijd van je drive voordat ie beschikbaar is ofwel het weigeren van je cd tout court)

Ook dit klopt langs geen kanten. Een writer zal immers ZELF alle errorcorrecting codes toevoegen. En het kan dus perfect zijn dat je copy BETER is dan het origineel. Zelfs met audio-cd's kan dit ten dele (je zal mogelijks wel wat kwaliteitsverlies hebben). De ene speler kan al beter recoveren dan de andere. Het is dus perfect mogelijk dat een CD die skipt op een CD-speler nog te copiëren valt met een writer waarna je copy gegarandeerd WEL zal afspelen op die CD-speler (en het zelfs mogelijk is dat het eventuele kwaliteitsverlies niet eens hoorbaar is of er zelfs niet eens is toutcourt).

Dit is trouwens een van de manieren waarop copy-protectie werkt : voeg met opzet fouten toe. Er is immers geen enkele writer die alle bits (INCL de errorcorrecting codes) copieert en dus geen enkele writer die diezelfde fouten kan schrijven. Allez ja, tegenwoordig hebt ge wel al programma's die daar toch in slagen...vraag me niet hoe, maar 't is het principe dat telt .

Henk

[tom314]

even ter verduidelijking: die tikjes zijn echt minimaal, je moet er op luisteren via hoofdtelefoon, maar ze zijn er... en in het origineel niet.

[kristof_dc]

Mensen mensen!

Ik vraag mij af of hier iemand wel al eens deftig (nie ff rap rap) les over gehad heeft. Want van wat jullie vertellen zijn altijd maar halve waarheden. Ik kan zeggen van wel en heb een serieus cursuske van die stomme plastieke schijfkes.

Als je een audio cd schrijft tegen 1x geloof me er zullen geen krakken in zitten. Bij audio cd werkt de foutcontrole, CIRC, heel goed! Deze CIRC kan een verlies van 4000 bits herstellen!!! Dit is ongeveer 2.5mmm spoor dat weg mag zijn! Is dit nog niet genoeg, dan start er interpolatie van de nog bekende samples en kunnen er tot 14000 bits, ongeveer 8.4mm herstelt worden!

Bij data is men nog verzichtiger en heeft men uiteraard een nog grotere foutcontrole. Naast de gebruikelijke CIRC wordt er nog een gestapelde ECC (gestapelde error correction) uitgevoerd.

Jullie zijn altijd maar over van alles bezig maar de kern van de zaak, het grootste probleem daar hoor ik niemand over bezig. Dit is de tracking. Om data te schrijven is er een klok nodig en een juiste toerental regeling. Maar hoe ga je die van een lege cd halen??? DAT is het probleem. Daarom wordt er een pregroove aangebracht, maar daar is nog niets meet te doen nu kunnen we enkel op het spoor blijven. Daarom wordt er een sinus van 22.05kHz op de pregroove geplaatst. Leest men een hoger frequentie op pregrove dan moet de cd trager draaien, en omgekeerd. HIER knelt het schoentje bij hoge schrijfsnelheden, bij hoge schrijfsnelheden kan de regelkring dit niet volgen. Gevolg de onvermijdbare fouten. Verder zit er op de sinus in de pregroove nog een frequentie van 1kHz gemoduleerd om te weten waar men zich bevindt ten opzichte van de referentietijd (00.00).

Zo, dit is het.

Vriendelijke groeten,
Kristof

[pieter jelle]

kristof, das allemaal goed en wel, maar daar gaat het hier helemaal niet om. de vraag was niet "wat is de oorzaak van de verminderde leesbaarheid van een cd die op hoge snelheid geschreven werd?", maar wel: "geeft een cd branden tegen maximale snelheid kwaliteitsverlies op de beelden?". op die vraag kan zonder meer negatief geantwoord worden. dat een cd die op hoge snelheid geschreven is vatbaarder is voor fouten, is zonder meer logisch en gebeurt om de redenen die je net allemaal aanhaalde, maar die technische details doen er eigenlijk niet toe. wat wel van belang is, is dat zo'n fout gedetecteerd zal worden, en als zo'n onherstelbare fout zich voordoet, dan resulteert dit in een checksum error van je file system, en wordt het bestand gewoon als corrupt aanzien, wat de oorzaak hiervan ook is. er wordt dus geen foutieve data gekopieerd.

antwoord op de vraag is dus: beeldkwaliteit zal NIET verminderen door aan hoge snelheid te schrijven, maar een cd zal er wel sneller fysiek onleesbaar door worden, en er zullen zich sneller onherstelbare leesfouten voordoen.

ik denk dat clash al spijt heeft dat hij die vraag stelde

[tom314]

even ter verduidelijking: die tikjes zijn echt minimaal, je moet er op luisteren via hoofdtelefoon, maar ze zijn er... en in het origineel niet.

[Koenie]

henkvw
Copy protection die je bit per bit rechtstreeks (clonecd) copieert blijft intact... je omzeilt dus niet, je kopieert...

Veel copieerbeveiligingen werken inderdaad met opzettelijk fouten toevoegen en sommige zijn dan ook compleet niet meer in lijn met de compact disc standaard en mogen dit logo dan ook niet dragen. (puur wettelijk gezien)

Ah in den tijd was er gewoon de fake toc (table of contents)... those where the times

kristof: Ja les over gekregen.. ja afgestudeerd...

[rept]

Originally posted by pieter jelle
sorry fredericrom maar dat is je reinste onzin een digitale kopie is een perfecte kopie, hoe vaak hij ook gekopieerd wordt.

als een cd-rom onherstelbare fouten vertoont, dan zal er zich een crc-fout voordoen (cyclic redundancy check), en wordt er eenvoudigweg niet verder gelezen, en krijg je als gebruiker bv een foutmelding dat de cd onleesbaar is.

een cd is van nature niet 100% perfect leesbaar, vandaar dat bij een cd-rom van 700 MB, 100 MB wordt opgeofferd aan foutcontrolegegevens, die het toelaten verkeerd gelezen bestanden te corrigeren. op die manier kunnen al die kleine foutjes hersteld worden. als ze niet meer kunnen hersteld worden, zal er zoals eerder vermeld niet verder gekopieerd worden. foute informatie wordt nooit gekopieerd. dit in tegenstelling tot bv een audio-cd of een vcd, waar de volle 800 MB ter beschikking zijn, zodat fouten kunnen en zullen optreden, maar zelden merkbaar zijn.

als er trouwens fouten in je bestanden zouden sluipen, dan zou bv een jpeg-bestand corrupt kunnen raken, wat zich zou uiten in de onmogelijkheid het bestand nog te openen, en NIET in een kwaliteitsverlies.

kortom, geen zorgen maken clash, gewoon zorgen dat je je cd's goed bewaart zodat ze niet onleesbaar worden.

Zeer juiste uitleg!!!

[rept]

Wat jij hier zegt is op alles toepasbaar en heef nog niets met de cd te maken. Je hebt zeker geen ongelijk. Zoals ik al gezegd heb is een digitale kopie zeker niet altijd een perfecte kopie. Maar deze fouten zijn nog via simpele foutcontroles er uit te halen. Waardoor ze terug verdwijnen. Bij een cd branden, dus niet persen, blijft het grootste probleem de klok en tracking en dit verhoogt enkel maar met de snelheid.

Dus je gaat er toch mee akkoord dat wanneer we jpeg van cd naar HD kopiëren, dan terug, nog is terug, enz, dit 100x. Dat dit nog steeds dezelfde exacte jpeg zal zijn?

[Yoda]

<quote>Dus je gaat er toch mee akkoord dat wanneer we jpeg van cd naar HD kopiëren, dan terug, nog is terug, enz, dit 100x. Dat dit nog steeds dezelfde exacte jpeg zal zijn?</quote>

Volmondig ja. Dit is een van de grote voordelen van digitale tov analoge opslag
Enige voorwaarde is dat corrupte kopiën (errorcontrole heeft fouten gegeven) in de vuilbak geworpen worden. Bij hoge snelheid is het risico op corruptie wel groter dan bij lagere snelheid

<quote>En het kan dus perfect zijn dat je copy BETER is dan het origineel</quote>

Hier ben ik het absoluut oneens, error-controle is een controlegetal dat aanduidt of de gelezen/geschreven gegevens correct zijn (en eventueel herlezen of herschreven moeten worden). Een controlegetal bevat geen redundante gegevens waarmee je de eigenlijke gegevens zou kunnen herstellen.

Dit kan je vergelijken met een bankrekeningnummer, hierin zit een controlegetal:
123-4567890-02 (02 is rest na deling 1234567890 door 97)
Indien iemand je onderstaande rekeningnr. van iemand krijgt
123-4567891-02
kan je dankzij de checksum bewijzen dat het nummer foutief is en zal je opnieuw het nummer moeten vragen (je kan het correcte nummer niet reconstrueren adv het controlecijfer). Dit vermits er enorm veel rekeningnummers zijn met controlecijfer 02

[henkvw]

Originally posted by Yoda
Hier ben ik het absoluut oneens, error-controle is een controlegetal dat aanduidt of de gelezen/geschreven gegevens correct zijn (en eventueel herlezen of herschreven moeten worden). Een controlegetal bevat geen redundante gegevens waarmee je de eigenlijke gegevens zou kunnen herstellen.

Om te beginnen denk ik dat je niet op de hoogte bent van het verschil tussen error-detecting codes en error correcting codes. Wat op CDs gebruikt wordt is effectief error-correcting codes en bevat dus wel degelijk redundante informatie. Een error-correcting code kan echter maar tot een bepaald aantal foutieve bits corrigeren. Mijn kennis Toegepaste Algebra is al een beetje roest, maar ik denk dat dergelijke codes met 3 cijfers aangeduid werden. Het eerste duidt het totaal aantal bits in de code aan, het tweede het aantal effectieve databits, en het derde het aantal bits dat verkeerd mag zijn om toch nog de correctie te kunnen doorvoeren. Een 44-32-5 code zou betekenen dat 32 bits in 44 bits gecodeerd worden en dat elke fout van max. 5 bits nog gecorrigeerd kan worden.

Als bewijs dat een copy beter kan zijn dan het origineel, ga ik een heel simpel voorbeeld geven dat mijn stelling illustreert. Stel dat je een heel belachelijke errorcorrecting code hebt die gewoon elke byte 3 keer herhaalt. (Bemerk dat die code in het slechtste geval maar 1 bit fout toelaat, want als je dezelfde bit in 2 van de 3 bytes wijzigt, ziet het resultaat eruit als een andere byte met 1 fout - het is dus een 24-8-1 code).
De byte 10110010 zou dus weggeschreven worden als 10110010 10110010 10110010. Stel nu dat je origineel beschadigd is en veranderd werd in : 10110011 10010010 10111010. Er zijn maw 3 bits veranderd door de beschadiging. De originele byte is echter nog altijd terug te achterhalen : 10110010.
Wanneer ik nu die gegevens copieer, dan gaat mijn copy opnieuw terug : 10110010 10110010 10110010 bevatten. Het is dan toch duidelijk dat mijn copy van betere kwaliteit is dan het origineel ?!
Simpele illustratie, verander in zowel origineel als copy de laatste bit (nog wat beschadiging dus). Dan wordt mijn origineel ineens corrupt, want je zult 10110011 krijgen als corrected code ! Bij de copy blijf je echter mooi 10110010 krijgen. Maw de copy is beter van kwaliteit.


QED

Henk