grijskaart en overbelichting

[pol parasol]

Re: grijskaart en overbelichting

Is dat dan geen grijs of zo?

Het is niet omdat het grijs is dat het "een grijskaart" is zei ik iets hoger al.

edit: ik lees nu je gelijktijdige posting, en je laatste zin is correct .
Over meer of minder ruis bij lichter grijs voor witbalansmeting kan ik niet echt meepraten maar het lijkt me toch wat ver gezocht...

[Visio]

Re: grijskaart en overbelichting

Het zou trouwens ook zo zijn dat de meeste camera's op 12% reflectance zijn ingesteld ipv 18%. http://www.bythom.com/graycards.htm Maar daar ben ik nog niet helemaal aan uit =)

interessante link, met meer tijd ga ik dat eens uitvlooien .. maar tot nu toe is het de enige bron van die ANSI/12% die ik al ben tegengekomen. Maar mogelijks als we gericht op zoek gaan dat we wat meer achtergrond over die ANSI kunnen vinden. soit, we blijven open voor nieuwe dingen, maar de afgelopen 24 jaar dat ik met fotografie bezig ben ben ik uitsluitend de 18% tegen gekomen dat ik toch een beetjs sceptisch ben tov 12% .. maar 't is interessant genoeg om toch te onderzoeken wat er van aan is.

wat pleit voor dat artikel is dat ze het geometrische aspect van kleur erbij betrekken in relatie tot reflectie, 'k zal mijn boeken van hunterlab nog eens lezen en wat googelen

[pol parasol]

Re: grijskaart en overbelichting

Zowel mijn Lunasix 3, Aspen Polaris als Pentax Spotmeter zijn gecalibreerd op 18% grijs. De resultaten zijn 100% in lijn met de metingen van m'n Mamiya, m'n Pentaxen en Nikons.

[bramz]

Re: grijskaart en overbelichting

interessante link, met meer tijd ga ik dat eens uitvlooien .. maar tot nu toe is het de enige bron van die ANSI/12% die ik al ben tegengekomen. Maar mogelijks als we gericht op zoek gaan dat we wat meer achtergrond over die ANSI kunnen vinden. soit, we blijven open voor nieuwe dingen, maar de afgelopen 24 jaar dat ik met fotografie bezig ben ben ik uitsluitend de 18% tegen gekomen dat ik toch een beetjs sceptisch ben tov 12% .. maar 't is interessant genoeg om toch te onderzoeken wat er van aan is.

wat pleit voor dat artikel is dat ze het geometrische aspect van kleur erbij betrekken in relatie tot reflectie, 'k zal mijn boeken van hunterlab nog eens lezen en wat googelen

Wat het geometrische aspect van kleur betekent, weet ik niet wat je bedoelt. Tenzij je licht bedoelt ipv kleur. Als ik het goed begrijp gaat het om een conversie van lichtmeters die bedoeld zijn om het invallende licht te meten, en lichtmeters - zoals die in je camera - die bedoeld zijn om het gereflecteerde licht van een grijskaart te meten. En daar komt idd wel wat geometrie aan te pas =)

Ik heb even wat zitten experimenteren met m'n eigen toestel (canon eos 400d) en denk een test met een grijskaart gevonden te hebben (al zal ik wel lang niet de eerste zijn =) waarmee je zou moeten kunnen te weten komen waarop je camera zich nu precies instelt. Of het echt wat is, dat weet ik niet. Niets zegt dat ik hier geen denkfouten heb gemaakt natuurlijk! Dit is dus mijn RFC aan de experts: request for comments =)

1. zorg dat je grijskaart zo egaal mogelijk belicht wordt
2. stel je witbalans erop in
3. en doe één shot met de lichtmeter op spot-meting ingesteld, en zorg dat de grijskaart goed je beeld opvult.
4. open in photoshop en meet de lightness waarden rond het midden van het beeld (waar de spotmeter z'n werk heeft gedaan =). Lightness is de L in Lab mode. Je kan die waarden terug rekenenen naar reflectance met de formule R = ((L + 16) / 116) ^ 3. Well, strikt genomen bekom je Y/Yn waarbij Y de luminantie van het test sample is en Yn de luminantie van het referentie sample, je "wit" zeg maar. Dus, dat zou dan moeten je reflectance zijn als ik het goed begrijp.

Ik zelf vind waarden van L = 40-42 terug. Even terug rekenen met de formule en ik bekom iets van 11.25% tot 12.5%. Dus volgens mij wil dit zeggen dat ie inderdaad op 12% instelt. Ter referentie, als ie op 18% zou instellen zou ik L=49.5 of afgerond L=50 moeten terug vinden. 50 op een schaal van 0 tot 100 is dus idd. middel grijs =)

Mijn vraag is nu: doet deze test wat ik denk dat ie doet?

Ik weet natuurlijk wel niet in hoeverre dit reproduceerbaar is. Ik heb een paar keer geprobeerd onder andere lichten en kwam dezelfde resultaten uit, maar 't blijft natuurlijk wel nogal een heel eenvoudige proef. Naar mijn mening zou het ook niet mogen uitmaken wat de echte reflectance van je grijze kaart is (om het woord grijskaart maar te vermijden ) En stap (2) is waarschijnlijk overbodig, want je kan dit evengoed achteraf doen met de pipet.

Ben eens benieuws wat anderen uitkomen =)

[Visio]

Re: grijskaart en overbelichting

morgen proberen om niet te vergeten een grijskaart mee naar kantoor te nemen om die in het labo te laten testen zodat ik zeker weet dat die nu nog 50% grijs (=18% reflectie) is, anders weten we na mijn test nog niets ;o)

Btw, Photoshop, werkt die in CieLAB of HunterLAB ?

[bramz]

Re: grijskaart en overbelichting

morgen proberen om niet te vergeten een grijskaart mee naar kantoor te nemen om die in het labo te laten testen zodat ik zeker weet dat die nu nog 50% grijs (=18% reflectie) is, anders weten we na mijn test nog niets ;o)

Btw, Photoshop, werkt die in CieLAB of HunterLAB ?

Dat zou zeker interessant zijn, alhoewel het volgens mij dus niets zou mogen uit maken. Een 12% kaart zal immers evenveel licht reflecteren als een 18% kaart als de lichtbron in het eerste geval maar 50% sterker is. En je lichtmeter meet gewoon het gereflecteerde licht maar kan het nergens mee vergelijken, dus voor hem zijn beide situaties gelijk (vandaar dus dat volgens dat artikel je kan compenseren door een halve stop bij te geven [edit: eigenlijk iets tussen een halve en 2/3 stops in, 0.58 om precies te zijn]). Denk ik toch. Mijn fotonica zit nogal heel ver =)

HunterLAB? Die is nieuw voor mij =) Heb je daar een referentie over? Maar ik vermoed dat Photoshop met CIE LAB zal werken, maar dat moet idd wel eens gecontroleerd worden.

[update: gevonden! http://www.hunterlab.com/appnotes/an08_96a.pdf. Volgens dit document werkt HunterLAB met L = 100 sqrt(Y/Yn). Dat is dan voor 12% L=35 en 18% L=42. Het wordt dus spannend, want volgens dit kleurenmodel zou het inderdaad 18% grijs kunnen zijn omdat ik L=42 gevonden heb (net ietsje eronder eigenlijk)]

Bramz

[momentopname]

Re: grijskaart en overbelichting

Wat mij betreft mag dit draadje naar "Ter zake" verhuizen, want het begint nu wel heel technisch te worden:



Wat de Whibal betreft:

Dit is een referentiekaart met als primaire bedoeling de kleurbalans, witmpunt en zwartpunt van je foto eenvoudig te kunnen instellen, het is geen hulp voor lichtmeting. Waarom kozen ze voor grijs dat helderder is dan een grijskaart? Heel eenvoudig: in de 12 tot 16 bit info die je camera gebruikt op de sensor, zijn er meer waarden voorzien voor heldere tonen dan voor donkere tonen. Je zal dus een preciesere meting van de WB krijgen met een niet overbelicht bleek neutraal grijs dan met een donker neutraal grijs. volgens Adobe is een grijskaart in de meeste omstandigheden te donker om een perfecte witbalans te meten. Een whibal zal voor witbalans dus beter werken dan een grijskaart. Een grijskaart zal echter nog steeds beter werken dan een blad wit papier. Er worden wit, en twee soorten bleek grijs gegeven, zodat er steeds een van de drie plaatjes in de ideale zone ligt met de meeste informatie op de sensor.

dus "onprofessioneel" mag je schrappen voor whibal .. maar 't is geen grijskaart, he ;o)



Wat is een grijskaart?

Een grijskaart is kleurneutraal en heeft haar helderheid net op het punt dat de helft van de mogelijk te drukken waarden op die kaart donkerder of bleker zijn. Puur technisch is dit dus het midden tussen wit en zwart. (In CieLAB dus een L waarde van 50) Waar komt die 18% dan vandaan? In praktijk komt dit midden grijs, waarbij de helft van het mogelijke contrast aan beide zijden van deze waarde ligt, overeen met een voorwerp dat 18% van het licht difuus reflecteerd. De overige 82% van het licht wordt speculair gereflecteerd of geabsorbeerd door die grijskaart. een goede grijskaart zal zo min mogelijk speculair reflecteren en die 82% licht maximaal absorberen. (de textuur van de grijskaart is hier zeer belangrijk.) Die speculaire reflectie is o.a. verantwoordelijk voor waargenomen glans. Als je de grijskaart onder een verkeerde hoek houd, zal je die grijskaart dus helderder of donkerder zien dan de verwachtte 18% Een grijskaart wordt o.a. gebruikt om lichtmeters te ijken.



Waarom 18% bij lichtmeting?


De tegensteling van de 12% vs 18% zijn vooral gebaseerd op een verkeerde interpretatie van een zeer technische tekst: de ANSI PH3.49 norm uit 1971 voor ijken van lichtmeters voor algemeen fotografisch gebruik. Er is immers verwarring mbt de variabelen die in die formule gebruikt wordt. Bij lichtmeters die zowel reflecterend licht als opvallend licht kunnen meten is het nodig om beide metingen met elkaar te kunnen correleren.

Dit wordt gedaan met een formule. Er wordt daar een reflecterende constante gebruikt om de meting van gereflecteerd licht te laten overeenkomen met de meting van opvallend licht van hetzelfde voorwerp onder dezelfde belichting. De refecterende constante van de meter wordt bepaald door de fabrikant van de lichtmeter die reflecterend licht meet. De lichtmeter wordt dus geijkt op het midden van het dynamisch bereik (midden grijs) waarvoor de meter is ontworpen (de interne lichtmeter van je fototoestel), maar de reflecterende constante die gebruikt wordt om dit te laten kloppen met de werkelijkheid is geen 18% (veelal een waarde tussen de 10.6 en de 12,5% volgens ANSI PH3.49) als je echter midden grijs (grijskaart 18%) meet met je lichtmeter zou die een waarde moeten geven die net in het midden van het dynamisch bereik ligt van je fotoestel bij een gegeven ISO. Bij een fototoestel met lager dynamisch bereik zal het midden niet gelijk liggen dan bij een fototoestel met hoger dynamisch bereik. (dit is ook de reden dat je vroeger je lichtmeter moest ijken naar het soort film dat je gebruikte met behulp van een grijskaart)

Een losse lichtmeter wordt geijkt om middengrijs (18%) weer te geven. Een lichtmeter van een fototoetel is geijkt om het midden van het dynamisch bereik weer te geven, maar op zich maakt dat niet uit: je middengrijze grijskaart zou bij een correcte lichtmeting in het midden van je dynamisch bereik moeten liggen, omdat je print dan evenveel donkerder als bleker kan afdrukken tov die middengrijze meting. Dat is ook de realiteit die je meet: het middengrijs 18% van de grijskaart is net het midden van wat kan gedrukt worden tussen wit en zwart. De Print gaat het contrast dan ook gelijk verdelen zoals je in de werkelijkheid had bij het meten van je licht.


dus om een lang verhaal kort te maken: ongeacht of je lichtmeter nu als reflecterende constante intern werkt met 10.6% of 12% of 14%, je grijskaart van 18% blijft de referentie waarop die lichtmeter is geijkt om de belichting in het midden van je dynamisch bereik te krijgen en het contrast dus optimaal te verdelen.

Maar willen we een altijd de belichtingin het midden van het contrast dat de camera aankan? niet altijd: voor heldere gesatureerde onderwerpen (vb. bloemenweide) willen we het maximum aan relavante info op onze sensor krijgen, en die info bevind zich aan de rechterkant op het histogram, en dan zal je een weinig moeten overbelichten tov het middengrijs om de rijkste kleuren te krijgen. in sommige andere gevallen zal je moeten onderbelichten.



Hoe kan je dat dan rijmen met je testresultaat dat je lijkt te bewijzen dat een grijskaart van 12% beter zou werken?

Kleur heeft een chromatische en een geometrische eigenschap. Chromatisch is er een tint, een saturatie en een zuiverheid. Geometrisch is er glans, textuur, diffusie etc. De manier waarop wij kleur waarnemen hangt af van welk illuminant er gebruikt wordt: normlicht D65 of normlicht CIE, daglicht, tungsten of A. Elk van deze eigenschappen heeft een invloed op hoe we de uiteindelijk kleur en helderheid van een voorwerp zullen waarnemen.

Door een verschil in glosslevel zullen we de kleur (en voornamelijk de helderheid) anders waarnemen. Hierdoor is het ook moeilijk om een "test" heel geijkt uit te voeren zonder labo: Onder elke meethoek zal de waargenomen glans van je grijskaart anders worden waargenomen. De waargenomen glans van die grijskaart heeft een invloed op de gemeten waarde van je lichtmeter. Bij het gebruik van een grijskaart moet je er steeds voor zorgen dat de glans op die kaart minimaal is tov de lichtmeter. dit si ook de reden dat een matte grijskaart (vb die kartonnen kaart van Kodak) beter werkt dan een kunststof grijskaart die dan weer het voordeel van de afwasbaarheid en weersbestendigheid heeft. Afhankelijk van de lichtbron zal je dus die grijskaart ook nog onder de juiste hoek moeten zetten voor een zo correct mogelijke meting.

Een afwijking van 1/3 tot 1/2 stop zoals je gemeten hebt, is dus perfect te verklaren door de geometrische eigenschap van de "kleur" van de grijskaart, maar zou ook kunnen te wijten zijn aan een lichtmeter die niet op 18% grijs geijkt zou zijn (tenminste als je grijskaart nog correct 18% is na alle jaren dat je die al hebt) M.a.w. zonder gecontroleerde opstelling weet je niet wat je getest hebt.

[bramz]

Re: grijskaart en overbelichting

Wat mij betreft mag dit draadje naar "Ter zake" verhuizen, want het begint nu wel heel technisch te worden:

sorry =)

Het is zeer interessant wat je hier allemaal vertelt. Je bevestigt hier inderdaad m'n vermoeden over de lichtere kleur van witbalans referentie kaarten. M'n WhiBal is dus toch nog waardevol =) Toch nog een paar vraagjes ...

als je echter midden grijs (grijskaart 18%) meet met je lichtmeter zou die een waarde moeten geven die net in het midden van het dynamisch bereik ligt van je fotoestel bij een gegeven ISO. Bij een fototoestel met lager dynamisch bereik zal het midden niet gelijk liggen dan bij een fototoestel met hoger dynamisch bereik.

Wat bedoel je hier precies mee? Hoe is het midden van een fototoestel met lager dynamisch bereik verschillend aan een met een hoger dynamisch bereik?

Maar willen we een altijd de belichtingin het midden van het contrast dat de camera aankan? niet altijd: voor heldere gesatureerde onderwerpen (vb. bloemenweide) willen we het maximum aan relavante info op onze sensor krijgen, en die info bevind zich aan de rechterkant op het histogram, en dan zal je een weinig moeten overbelichten tov het middengrijs om de rijkste kleuren te krijgen. in sommige andere gevallen zal je moeten onderbelichten.

Begrijp ik het goed dat je het hier hebt over "expose to the right"?

Een afwijking van 1/3 tot 1/2 stop zoals je gemeten hebt, is dus perfect te verklaren door de geometrische eigenschap van de "kleur" van de grijskaart, maar zou ook kunnen te wijten zijn aan een lichtmeter die niet op 18% grijs geijkt zou zijn (tenminste als je grijskaart nog correct 18% is na alle jaren dat je die al hebt) M.a.w. zonder gecontroleerde opstelling weet je niet wat je getest hebt.

Nu begrijp ik niet goed hoe de echte reflectantie of textuur eigenschappen van m'n kaart die afwijking zou veroorzaken. Ik weet bijvoorbeeld behoorlijk zeker dat m'n grijze kaart geen 18% is =) Maar het is alvast niet donkerder. En stel bijvoorbeeld dat er toch nog een zekere glossy reflectie naar m'n camera toe is (dus ik zie de kaart niet perfect diffuus). Volgens mij zal dit toch enkel de illuminantie beinvloeden die de lichtmeter waarneemt? Maar die kan toch niet echt weten dat dit komt door (a) een te lichte kaart of (b) overtollige glossy reflectie? Dus al wat ie kan doen is veronderstellen dat dit netjes van een diffuse grijskaart komt? En dan zou ie moeten zorgen dat die op L=50 uit komt, het midden van m'n histogram dus. Maar dat doet ie toch precies niet. En om duidelijk te maken dat ik hieruit niet wens te extrapoleren naar andere toestellen: alvast niet bij mij =)

En nog een bonus vraagje =) Klopt het, zoals in dat artikel vermeld, dat er bij de instructies van de Kodak grijskaart er vermeld staat dat je een 1/2 stop moet bijgeven? Is dat dan om de grijskaart netjes op L=50 te krijgen?

mvg,
Bram

[hjanssen]

Re: grijskaart en overbelichting

De enige manier om met digitaal je fotos helderder te maken is door de EV compensatie toe te passen

Volgens mij is de enige manier je lens poetsen...

[momentopname]

Re: grijskaart en overbelichting

Wat bedoel je hier precies mee? Hoe is het midden van een fototoestel met lager dynamisch bereik verschillend aan een met een hoger dynamisch bereik?

verschillende sensoren hebben hun midden niet op dezelfde plaats, een toestel met 4 stops bereik hoeft niet perse een halve stop minder aan de heldere zijde en een halve stop minder aan de donkere zijde te hebben, 't kan ook een stop aan een van de zijden zijn, en dan is't midden ergens anders, he

Begrijp ik het goed dat je het hier hebt over "expose to the right"?

yep

Volgens mij zal dit toch enkel de illuminantie beinvloeden die de lichtmeter waarneemt? Maar die kan toch niet echt weten dat dit komt door (a) een te lichte kaart of (b) overtollige glossy reflectie? Dus al wat ie kan doen is veronderstellen dat dit netjes van een diffuse grijskaart komt? En dan zou ie moeten zorgen dat die op L=50 uit komt, het midden van m'n histogram dus.

als je lichtmeter goed geijkt is, en jouw grijskaart is nog volgens norm, dan zou dat zo moeten zijn. Gezein je meetresultaat likt het erop dat minstens één van de twee (ijking lichtmeter of je grijskaart) niet correct zijn

En nog een bonus vraagje =) Klopt het, zoals in dat artikel vermeld, dat er bij de instructies van de Kodak grijskaart er vermeld staat dat je een 1/2 stop moet bijgeven? Is dat dan om de grijskaart netjes op L=50 te krijgen?

initieel was er een hele uitleg bij een grijskaart ivm situaties waarbij je moest overbelichten en onderbelichten, maar bij mijn laatste kaart zat die uitleg er niet meer bij. (dat wordt zoeken om die uitleg terug te vinden)

ik herinner me uit die uitleg bij de grijskaart dat je bv. een model met extreem bleke huid en blond haar moest een weinig onderbelichten (1/2 stop) en een model met een donkere huidtint moest je dan 1/2 stop overbelichten om betere huidtinten te bekomen, maar ik vermoed dat het ook met mode te maken heeft over hoe je die huidtint wil hebben, en dat daarom die hele uitleg er nu niet meer bij zit



mvg,
Bram[/QUOTE]

[bramz]

Re: grijskaart en overbelichting

verschillende sensoren hebben hun midden niet op dezelfde plaats, een toestel met 4 stops bereik hoeft niet perse een halve stop minder aan de heldere zijde en een halve stop minder aan de donkere zijde te hebben, 't kan ook een stop aan een van de zijden zijn, en dan is't midden ergens anders, he

Ah, ok, nu begrijp ik wat je bedoelt. Zoals het er stond leek het alsof je dynamisch bereik en gevoeligheid op één hoop gooide.

als je lichtmeter goed geijkt is, en jouw grijskaart is nog volgens norm, dan zou dat zo moeten zijn. Gezein je meetresultaat likt het erop dat minstens één van de twee (ijking lichtmeter of je grijskaart) niet correct zijn

Nu vraag ik me af of we eigenlijk wel over hetzelfde aan het praten zijn. Ik heb het over een beeldvullend shot van de grijskaart zelf, niet over de omgeving waarin ze geplaatst is. Het gaat dus over de pixels die deel uitmaken van de grijskaart zelf, daar waar de spotmeting. En die spot meting wordt gebruikt om de exposure in te stellen (zij het automatisch, of manueel tot ie "op nul" staat). Als ik het goed voorheb kan de eigenlijk reflectantie van de grijskaart toch niet van invloed zijn op welke waarde de uiteindelijke pixel zal hebben, of toch? Dus dan blijft enkel de lichtmeter over als reden waarom ik L=42 vind ipv L=50? Tenzij er nog een andere factor is waar ik geen rekening mee hou natuurlijk, wat goed mogelijk is.

[momentopname]

Re: grijskaart en overbelichting

de glans heeft wel degelijk een invloed op de lichtmeting: dus een gering verschil in meethoek kan een ander resultaat geven in bepaalde omstandigheden. (daarom dat een goede grijskaart de gloss maximaal beperkt.)

[bramz]

Re: grijskaart en overbelichting

Ik geef het op, want we slagen er duidelijk niet in om op dezelfde golflengte te geraken =)