Dynamic range

[Patricske]

Heeft er iemand ervaring met het technische in een camera rond dynamisch bereik? Ik heb iemand horen vertellen dat hij in het verleden eens een bezoek gebracht heeft aan een camera fabriek in het verre oosten (niet Erik). Daar wisten ze te vertellen dat het dynamisch bereik van een sensor maximaal 8 stops is. De rest aan stops is software matig toegevoegd.

Klopt dit? Dat de software van de camera de stops meer eraan toevoegd. Zo ja waarom zijn er dan camera's met meer dan 8 stops die toch een slecht dynamisch bereik hebben en het merk dan er niets aan doet om bij een update van de software dit op te lossen.



Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk

[trbt555]

Re: Dynamic range

Wat bedoel je met "stops toevoegen" ?
Als je dynamisch bereik definieert als de grootte van het helderheidsbereik dat door een sensor kan gecapteerd worden, kan de software toch geen data bij "verzinnen" ?

[alain db]

Re: Dynamic range

Over 'dynamic range' in de fotografie is enorm veel te vinden op het web (google is your friend). Naast de vele Engelstalige sites die het onderwerp uitvoerig behandelen, vind ik de volgende Nederlandstalige ook wel erg helder (zoals de meeste artikelen van de 'beertjessite' :

http://users.telenet.be/beertjesfoto...mic-range.html

Vb van Engelstalige site:

http://www.cambridgeincolour.com/tut...amic-range.htm

Het antwoord op je vraag staat er (eventueel tussen de regels ) zeker in. In de basis heeft het vooral te maken met de kwaliteit/capaciteit van je sensor elementen + de signaal/ruis verhouding. De techniek vordert met rasse schreden, en in die zin is de 'max 8 stops' bewering al achterhaald. De opmerking over software heeft te maken met hoe die dynamic range opgedeeld wordt (het aantal discrete grijswaarde gradaties) en hoe hiermee gemanipuleerd wordt om een goede interpretatie voor het oog te krijgen. Het moge duidelijk zijn dat je dit laatste niet los kan zien van de RAW/JPEG discussies.

[Guest41]

Re: Dynamic range

....
Het antwoord op je vraag staat er (eventueel tussen de regels ) zeker in. In de basis heeft het vooral te maken met de kwaliteit/capaciteit van je sensor elementen + de signaal/ruis verhouding. De techniek vordert met rasse schreden, en in die zin is de 'max 8 stops' bewering al achterhaald. De opmerking over software heeft te maken met hoe die dynamic range opgedeeld wordt (het aantal discrete grijswaarde gradaties) en hoe hiermee gemanipuleerd wordt om een goede interpretatie voor het oog te krijgen. Het moge duidelijk zijn dat je dit laatste niet los kan zien van de RAW/JPEG discussies.

Liever geen vage waarheden neerschrijven aub .... daar is hier al eindeloos over gepalaverd (gezeverd) door mensen die niet weten hoe een camera met Bayer sensor werkt.

De huidige DR wordt voor het betere werk gedefinieerd als "ongeveer 12 stops". De DR wordt echter niet "softwarematig" opgedeeld in grijswaarden maar hardwarematig via de magnitude van de A/D converter in de electronica en die tegenwoordig een waarde/getal genereert in een 12 of 14 bit binair getallenstelsel. Ttz de A/D converter heeft een maximale magnitude van 12 of 14 bit wat kompleet NIETS te maken heeft met de uiteindelijk kleurdiepte bits van de foto. Dit "getal" komt dus overeen met de gelezen spanningswaarde in elke individuele sensorcel (=senscel) die op haar beurt opgebouwd wordt door het aantal gevangen fotonen in die cel ... Dat is dan ook wat in het raw bestand zit, niets anders.

[demuro]

Re: Dynamic range

Ha ja,nu begrijp ik het.

[Guest41]

Re: Dynamic range

Ha ja,nu begrijp ik het.

ah .. eindelijk ene die het begrijpt ... tenminste .. dat zegt hij toch ...

[Patricske]

Re: Dynamic range

Liever geen vage waarheden neerschrijven aub .... daar is hier al eindeloos over gepalaverd (gezeverd) door mensen die niet weten hoe een camera met Bayer sensor werkt.

De huidige DR wordt voor het betere werk gedefinieerd als "ongeveer 12 stops". De DR wordt echter niet "softwarematig" opgedeeld in grijswaarden maar hardwarematig via de magnitude van de A/D converter in de electronica en die tegenwoordig een waarde/getal genereert in een 12 of 14 bit binair getallenstelsel. Ttz de A/D converter heeft een maximale magnitude van 12 of 14 bit wat kompleet NIETS te maken heeft met de uiteindelijk kleurdiepte bits van de foto. Dit "getal" komt dus overeen met de gelezen spanningswaarde in elke individuele sensorcel (=senscel) die op haar beurt opgebouwd wordt door het aantal gevangen fotonen in die cel ... Dat is dan ook wat in het raw bestand zit, niets anders.

Bedankt voor dit, hopelijk, correct antwoord. Aan de manier van schrijven denk ik dat je het bij het rechte eind hebt.

Dwz. dat een camera, bv de Canon 6D Mark II, met een minder goed dynamisch bereik zijn leven zal slijten met dat minder goed dynamisch bereik en zonder aan de hardware iets te doen dit niet kan opgelost worden. Dus snel een Canon 6D Mark III op te markt brengen waarin dit probleem opgelost is.

Verstuurd vanaf mijn SM-T819 met Tapatalk

[Guest41]

Re: Dynamic range

..., met een minder goed dynamisch bereik zijn leven zal slijten met dat minder goed dynamisch bereik en zonder aan de hardware iets te doen dit niet kan opgelost worden. ..

Dynamisch bereik wordt bepaald door het type sensor ... die kan men niet uitwisselen voor een ander type sensor, en vanaf daar kan het enkel maar verslechteren ... al de rest zijn achterhoedegevechten ... einde verhaal ...
Spijtig dat ze oa bij de reviews op dpreview de uitgebreide tests voor nieuwe, goedkopere dSLR's niet meer doen ... zie oa
https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-5ds-sr/10
waaruit blijkt dat zelfs de grote fabrikanten concessies doen aan de kwaliteit van de ingebouwde electronica ten koste van beelkwaliteit via "verminkte" DR ..

[Zonas]

Re: Dynamic range

Liever geen vage waarheden neerschrijven aub .... daar is hier al eindeloos over gepalaverd (gezeverd) door mensen die niet weten hoe een camera met Bayer sensor werkt.

De huidige DR wordt voor het betere werk gedefinieerd als "ongeveer 12 stops". De DR wordt echter niet "softwarematig" opgedeeld in grijswaarden maar hardwarematig via de magnitude van de A/D converter in de electronica en die tegenwoordig een waarde/getal genereert in een 12 of 14 bit binair getallenstelsel. Ttz de A/D converter heeft een maximale magnitude van 12 of 14 bit wat kompleet NIETS te maken heeft met de uiteindelijk kleurdiepte bits van de foto. Dit "getal" komt dus overeen met de gelezen spanningswaarde in elke individuele sensorcel (=senscel) die op haar beurt opgebouwd wordt door het aantal gevangen fotonen in die cel ... Dat is dan ook wat in het raw bestand zit, niets anders.

Als we nu toch met een bitdiepte kunnen werken van 12 tot14 bits bij de adc conversie,dan vraag ik mij af waarom dit niet weerspiegeld wordt in het histogram dat nog altijd (althans dat is mijn mening) blijft "plakken " op 8 bits (255 ). Indien dit naar 4096 zou komen hebben we toch een fijnere resolutie van de "zones" .De vraag is dan wel of we er iets mee zouden opschieten in de praktijk.
Of ga ik hier nu volledig de mist in

[Guest41]

Re: Dynamic range

Als we nu toch met een bitdiepte kunnen werken van 12 tot14 bits bij de adc conversie,dan vraag ik mij af waarom dit niet weerspiegeld wordt in het histogram dat nog altijd (althans dat is mijn mening) blijft "plakken " op 8 bits (255 ). Indien dit naar 4096 zou komen hebben we toch een fijnere resolutie van de "zones" .De vraag is dan wel of we er iets mee zouden opschieten in de praktijk.
Of ga ik hier nu volledig de mist in

Je gaat idd kompleet de mist in ... beide hebben met mekaar maar dan ook totaal niets te zien ... zie #7

[tcf]

Re: Dynamic range

Als we nu toch met een bitdiepte kunnen werken van 12 tot14 bits bij de adc conversie,dan vraag ik mij af waarom dit niet weerspiegeld wordt in het histogram dat nog altijd (althans dat is mijn mening) blijft "plakken " op 8 bits (255 ). Indien dit naar 4096 zou komen hebben we toch een fijnere resolutie van de "zones" .De vraag is dan wel of we er iets mee zouden opschieten in de praktijk.
Of ga ik hier nu volledig de mist in

Het histogram van je camera is gebaseerd op een jpeg die de camera processor maakt en dus altijd in 8-bits. Hij zal dan ook een eerder conservatieve weergave zijn van de data die in je RAW file zitten.
Als je foto's maakt in RAW 14-bits en die dan in bv ACR opent als 16-bits ga je de volle 14-bits diepte (16.384 levels) kunnen gebruiken; open die in 8-bits en je gooit onmiddellijk 6 bits weg of van 16.384 naar 256. Dit is de reden waarom je al snel last krijgt van "posterization en banding" in 8-bits wanneer je die gaat compresseren en uitrekken door bv curves toe te passen.

Zie het dynamisch bereik als de totale hoogte ve trap en de levels als het aantal treden op die trap.

De vraag van vele fotografen/consumenten om een histogram in-camera te baseren op de RAW data bestaat al jaren maar de fabrikanten lijken voorlopig niet geneigd om daarop in te gaan. Reden???

[Guest41]

Re: Dynamic range

Het histogram van je camera is gebaseerd op een jpeg die de camera processor maakt en dus altijd in 8-bits. Hij zal dan ook een eerder conservatieve weergave zijn van de data die in je RAW file zitten.
Als je foto's maakt in RAW 14-bits en die dan in bv ACR opent als 16-bits ga je de volle 14-bits diepte (16.384 levels) kunnen gebruiken; open die in 8-bits en je gooit onmiddellijk 6 bits weg of van 16.384 naar 256. Dit is de reden waarom je al snel last krijgt van "posterization en banding" in 8-bits wanneer je die gaat compresseren en uitrekken door bv curves toe te passen.

Zie het dynamisch bereik als de totale hoogte ve trap en de levels als het aantal treden op die trap.

De vraag van vele fotografen/consumenten om een histogram in-camera te baseren op de RAW data bestaat al jaren maar de fabrikanten lijken voorlopig niet geneigd om daarop in te gaan. Reden???

Sorry maar dit slaat andermaal ABOLUUT nergens op ! Not even close so no cigar ...

ANDERMAAL ! De magnitude van de A/D conversie (12 of 14 bits) heeft kompleet niets te zien met de uiteindelijke 48 bits (jawel) kleurdiept evan het gebrouwen RGB signaal ...
Is dat nu werkelijk zoooo moeilijk om te begrijpen ?
... en nogmaals .. men kan geen histogram baseren op RAW om de zeer eenvoudige reden dat RAW enkel kleurgewogen en gemeten celwaarden zijn (GRIJSWAARDEN!) zonder kleurinfo ttz daar kan men absoluut niets op histogrammen !

Ik zal het nu eens schematisch voorstellen want het sijpelt na al die jaren uitleg, nog steeds niet door !

sensorcel => vangt fotonen via een eigen kleurfilter (ttz lichtopbrengst is kleurgewogen, wegens Bayer filter patroon over de sensor) => celcapaciteit vertaalt zich in analoge spanning in functie van het aantal nuttige gevangen fotonen(=volt) => EEN ELECTRONISCHE A/D CONVERTER IN DE CAMERACHIP (A/D = analoog naar digitaal!) met een magnitude van 12 of 14 bits vertaalt het analoge volt signaal per cel naar een digitale waarde met dus een maximum amplitude van 4096 of 16384 => individuele celmeetwaarden zijn nu omgevormd naar digitale getallen die een, andermaal kleurgewogen, GRIJSWAARDE voorstellen. Vanaf hier zijn er TWEE kanalen ..

1) de grijswaarden worden aldusdanig opgeslagen in een RAW bestand .. einde kanaal in de camera
ofwel
2) De grijswaarden worden via het interne demosaic algoritme omgezet in een wezenlijk RGB signaal in de camera maar dus meestal 3x 8bit jpeg en als dusdanig opgeslagen.
Een combinatiebestand van beiden is ook mogelijk ttz "raw met embedded jpg" maar het verandert geen bal aan het captatiesysteem.
Ik sla gemakshalve de metadata, die nog in het RAW bestand zitten, over omdat ze voor het goed begrip niet echt relevant zijn, in het algemeen.

Verdere bewerking van RAW buiten de camera
De individuele grijswaarden in het raw bestand worden via een raw convertor in het gebruikte post-programma (ttz Bayer demosaic algoritme, zie literatuur ter zake) herberekend, meestal naar 3X 16 bit kleurformaat, intern meestal een surrogaat TIFF formaat! LET WEL DIT IS GEEN RAW MEER, omdat men "in RAW niet kan werken!", maar raw ligt aan de basis van het gegenereerde intermediaire fotoformaat.
Men kan zich echter de vraag stellen hoe het Bayer algoritme van een 14 bit GETAL (max 16384 waarde) een 16 bits kleurwaarde weet te genereren (max 65536 tonaliteiten) wat voor mij wil zeggen dat de 2 meest significante bits er oorspronkelijk niet eens bij zitten, zeg maar het verschil tussen 65536 en 16384 is pure fantasie ... Wie mij een betere uitleg kan geven verdient een lei en een griffel!
Een histogram is per definitie een waarde tussen 0 en 255 (jpg) hoe ze een histogram van 65536 waarden zouden moeten voorstellen, moet men mij eens uitleggen, dat wil ik nog wel eens zien !
Allez .. ge hebt iets om u in het niewe jaar over te buigen ...

[tcf]

Re: Dynamic range

Met dank voor uw vrij "hautain" bericht dat wij allen hier blijkbaar te dom zijn om iets te begrijpen.

Ik ga ook geen uitgebreid antwoord formuleren want jouw "plaat" blijft maar vaststeken op je AD converter en sensor, daar waar ik het had over iets anders.

Ja ik heb ook (als vele anderen hier) gelezen en geleerd dat het licht dat binnenkomt in je camera een analoog signaal is en als je dat in getallen gaat omzetten je een A/D converter nodig hebt.
Ja ik weet ook dat een sensor alleen maar lichtwaarden (gray values) registreert; dat er daarom boven die sensor een rode, blauwe en 2 groene filters zijn gemonteerd.
En ja als je niet verder gaat dan dat kun je een RAW "niet zien" maar evenmin een jpeg. De enige reden dat je een jpeg kunt zien is omdat daar een gamma waarde en kleurruimte aan toegewezen wordt. Als je dat doet bij een RAW kun je die dus evenzeer zien. Een RAW is maw een latent beeld waar je nog tal van keuzes dient te maken (WB en dergelijke) tgov een jpeg waar die keuzes gemaakt zijn. De gemeten lichtwaarden in RAW evenwel zijn wel gedefinieerd en kan je dus ook weergeven in een schema of histogram.

https://www.fastrawviewer.com/viewing-raw-is-not-impossible

RAW image analyzer: https://www.rawdigger.com/ en https://www.rawdigger.com/howtouse/r...-raw-histogram

Bv voor Canon bestaat er firmware (Magic Lantern) om RGB histogrammen te zien met RAW ondersteuning. Er zijn ten andere ook hacks voor andere modellen.

Mijn punt was dat een jpeg-histogram zeer conservatief is en waar dat bijwijlen overbelichte delen toont het toch zo is dat de raw informatie dit nog perfect binnen de correct belichte zones aangeeft. Uit ervaring weet ik voor mijn camera dat wanneer het (jpeg) histogram mooi afloopt naar rechts ik nog perfect een stop kan (over)belichten en in ACR bv dat kan terughalen (highlights/whites). Als je met Magic Lantern werkt op je camera zie je ten andere dat verschil tussen de histogrammen: clipping in het jpeg-histogram doch nog altijd ruimte naar rechts op basis vh RAW-histogram.

Als fotograaf ben ik niet zozeer geďnteresserd in de wiskunde erachter maar wel om een zo acuraat mogelijke belichting te krijgen.

Daarom mijn stelling (samen met tal van andere fotografen): als firmware van derden (zoals Magic Lantern) in staat is om dat te doen, waarom blijven de camera-fabrikanten dan achter om dat niet standaard op te nemen in hun toestellen.
Hetzelfde gaat op voor de onzin waarom de meeste camera's hun LE mogelijkheden begrenzen op 30 sec en je remotes alla "Ayez" nodig hebt om langere exposures in te stellen. Mijn Nikon d610 gaat max tot 30 sec terwijl mijn veel oudere Lumix LX-5 compact met een simpele firmware update naar 250 sec ging jaren voor de d610 op de markt kwam.

[Guest41]

Re: Dynamic range

Met dank voor uw vrij "hautain" bericht dat wij allen hier blijkbaar te dom zijn om iets te begrijpen.

Ik ga ook geen uitgebreid antwoord formuleren want jouw "plaat" blijft maar vaststeken op je AD converter en sensor, daar waar ik het had over iets anders.

....

Kan zijn maar gezien de juiste uitleg hier al ongeveer een 10e6 keer gegeven is in dit forum, moet men toch twijfelen aan velen hun bevattingsvermogen ... uw antwoord is anders wel redelijk uitgebreid waarbij men zich ook de vraag kan stellen of u uw eerste opgegeven link eigenlijk wel gelezen hebt ... EN begrepen wat daar staat ! enfin soit Witggenstein again ...
.. en uw bedoeling is dat camera fabrikanten hacks zoals Magic Lantern standaard implementeren in hun cameras ? werkelijk ?? oh ja ... Magic Lantern is not a hack ... misschien is er wel een erg goede reden om dat niet te doen
.. en RawDigger maakt een kleurhistogram uit RAW grijswaarden zonder demosaic ? juist ja ... nog meer Magic deze keer zonder Lantern ... enfin doe maar, 't is al tijdverlies .. citeer volgende keer bronnen die het "echt" wel weten misschien kwestie van het gezever ver onder het ruisnivo te houden .. djeezes .. dit is echt de laatste keer dat ik er nog iets over schrijf, 't iw water halen in een tenen mand!

[tcf]

Re: Dynamic range

Kan zijn maar gezien de juiste uitleg hier al ongeveer een 10e6 keer gegeven is in dit forum, moet men toch twijfelen aan velen hun bevattingsvermogen

Het is niet omdat sommigen onder ons niet akkoord zijn met uw stelling en die stelling dan ook niet slaafs volgen dat ons bevattingsvermogen twijfelachtig is; dat getuigt gewoon van een zeer ingenomen houding van uw kant (ik alleen weet het en de rest is gewoon te dom).

.. citeer volgende keer bronnen die het "echt" wel weten misschien kwestie van het gezever ver onder het ruisnivo te houden ..

Naast die geciteerde bronnen kan ik nog tientallen andere bronnen citeren hoor; 't was gewoon om de mensen op weg te helpen.
Weeral "hautain" van u om van anderen te beweren dat ze er niets van weten en uzelf het "orakel" bent. In de Verenigde Staten noemen ze dat tegenwoordig "trumpism".
Behoudens mijn gebrek aan bevattingsvermogen ben ik uw website met de enige juiste info hieromtrent nog niet tegengekomen.