Lagere ISO en kwaliteit foto

[dmiddern]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

hey

op de website http://www.dxomark.com/index.php kan je de sensor opvragen, en de iso waarde die de beste "snr" (signal to noise ratio) heeft, dat is de iso waarde die het beste is, nee? Ik ben niet zeker of het dan noodzakelijk de base iso van het toestel is, maar in elk geval heeft die iso waarde wel de beste resultaten (althans volgens die website)

Op de website zie je ook dat bijv. voor mijn d7000 een iso waarde van 100 eigenlijk een iso van 83 is. Er zijn namelijk veel camerabouwers die een versterking geven aan hun signaal maar dan op een "geijkte" iso uitkomen dat niet te vergelijken is met een ander toestel. Hier worden alle sensoren in identieke omstandigheden getest en worden ook de, door de camerabouwer aangegeven, isowaardes met elkaar vergeleken.

Concreet, een iso 3200 op een D7000 is in feite een ISO 2627, terwijl een iso van 3200 op een Canon 7D feitelijk een 2278 is. In de praktijk betekent dit dat dezelfde scene met en in dezelfde settings bij een d7000 meer belicht is als bij een 7d.

Anyway, een heel technische website die enkel de sensor op zich test, en ook niet beweert dat een betere sensor noodzakelijk een beter toestel is. Zij geven gewoon een ijkmerk aan de verschillende sensoren zodat ze makkelijk kunnen vergeleken worden met elkaar. En hier vind je dus ook de beste iso waarde terug

grtz
Derry

[puerte]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

hey

op de website http://www.dxomark.com/index.php kan je de sensor opvragen, en de iso waarde die de beste "snr" (signal to noise ratio) heeft, dat is de iso waarde die het beste is, nee? Ik ben niet zeker of het dan noodzakelijk de base iso van het toestel is, maar in elk geval heeft die iso waarde wel de beste resultaten (althans volgens die website)

Op de website zie je ook dat bijv. voor mijn d7000 een iso waarde van 100 eigenlijk een iso van 83 is. Er zijn namelijk veel camerabouwers die een versterking geven aan hun signaal maar dan op een "geijkte" iso uitkomen dat niet te vergelijken is met een ander toestel. Hier worden alle sensoren in identieke omstandigheden getest en worden ook de, door de camerabouwer aangegeven, isowaardes met elkaar vergeleken.

Concreet, een iso 3200 op een D7000 is in feite een ISO 2627, terwijl een iso van 3200 op een Canon 7D feitelijk een 2278 is. In de praktijk betekent dit dat dezelfde scene met en in dezelfde settings bij een d7000 meer belicht is als bij een 7d.

Anyway, een heel technische website die enkel de sensor op zich test, en ook niet beweert dat een betere sensor noodzakelijk een beter toestel is. Zij geven gewoon een ijkmerk aan de verschillende sensoren zodat ze makkelijk kunnen vergeleken worden met elkaar. En hier vind je dus ook de beste iso waarde terug

grtz
Derry

Afwijking in ISO speed is algemeen bekend, de reden is dat standaardisatie van ISO-speed ruimte laat voor interpretatie, producenten maken daar gebruik van om lichtmeet systeem te kalibreren,

[puerte]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

Kan je die bewering staven met verwijzing naar enige deskundige bespreking of ernstige analyse?
Door grijs toe te voegen zou je precies het omgekeerd effect krijgen : minder dynamiek en meer ruis.

ruis is altijd latent aanwezig, wordt minder zichtbaar als het reële signaal veel groter is dan het ruissignaal (signaal/ruisverhouding) ruis manifesteert zich het meest in de donkere area's, minste licht, kleiner signaal (kleine signaal/ruisverhouding). Als je nu een fictief signaal toevoegt (in die donkere delen is detail toch praktisch 0 en gaat er weinig verloren als je die donkergrijs of zelfs zwart maakt) krijg je schijnbaar een groter signaal/ruisverhouding

Toon eens waar bij DxO de DR naar oneindig neigt te gaan onder de 100ISO.

http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Pentax/K5

op volgende graph zie je dat er een quasi lineair verloop is van DR curve van 50000 tot 100 ISO, daarna begint die gevaarlijk te stijgen. bij lagere ISO waarden zou die zelfs naar oneindig gaan. Als je die curve verder aanvult zou bij 50 ISO of nog lager die sensor nog beter presteren. Cameraproducent (pentax in dit geval) weet uiteraard beter en weten dat ze het maximum uit die sensor hebben gehaald bij huidige beschikbare bereiken

Sinds wanneer wordt de dynamische prestatie van een camera gemeten via JPG bestanden? Dat ze dan maar eens met een Pentax een HDR-foto nemen : van zo'n JPG slaat hun "calibrated Stouffer Step Wedge" van 13 stops tilt.

HDR is een aparte feature en heeft niets met sensor te maken
dpreview heeft in het verleden altijd DR jpeg vergeleken met deze van RAW standaard en optimized. dit geeft ongeveer een verschil van 1 a 1,5 stops.

http://www.dpreview.com/reviews/nikond90/page22.asp

zoals cee37 schrijft neemt DR bij d90 af onder 200ISO en dit is ook de bevinding van dpreview en vele andere , niet volgens DXO

http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Nikon/D90

hun metingen gaan volledig de mist in !

[Jazzer]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

Als je nu een fictief signaal toevoegt (in die donkere delen is detail toch praktisch 0 en gaat er weinig verloren als je die donkergrijs of zelfs zwart maakt) krijg je schijnbaar een groter signaal/ruisverhouding

Als je "fictief signaal" toevoegt vergroot je alleen maar de ruis. Ruis is nl. fictief signaal of schijnsignaal.
Jouw voorstel om donkere gedeelten egaal grijs of zwart te maken is gewoon sterke ruisfiltering. Dat heeft meer met aftrekken te maken dan met optellen of toevoegen.

http://www.dxomark.com/index.php/Cam...sors/Pentax/K5
op volgende graph zie je dat er een quasi lineair verloop is van DR curve van 50000 tot 100 ISO, daarna begint die gevaarlijk te stijgen. bij lagere ISO waarden zou die zelfs naar oneindig gaan. Als je die curve verder aanvult zou bij 50 ISO of nog lager die sensor nog beter presteren.

Hoe kom je erbij die curve verder aan te vullen? De minimale iso-waarde (80 of evt. 70 zoals DxO heeft gemeten) ligt gewoon hardwarematig vast. Stellen dat die sensor bij 50 iso of nog lager beter zou presteren en dat de DR naar oneindig zou gaan, is dus (eufemistisch uitgedrukt) absurd.

HDR is een aparte feature en heeft niets met sensor te maken
dpreview heeft in het verleden altijd DR jpeg vergeleken met deze van RAW standaard en optimized. dit geeft ongeveer een verschil van 1 a 1,5 stops.

http://www.dpreview.com/reviews/nikond90/page22.asp

De werking van HDR is me bekend. Dat toont evenwel duidelijk aan wat DR in een JPG voorstelt. Als dpreview objectief zou zijn en niet als belangrijkste doelstelling het verbloemen van zwakke(re) kenmerken zou huldigen (om geen fabrikanten voor het hoofd te stoten), zouden ze geen JPG's analyseren om de DR te meten.

zoals cee37 schrijft neemt DR bij d90 af onder 200ISO en dit is ook de bevinding van dpreview en vele andere , niet volgens DXO

http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Nikon/D90

hun metingen gaan volledig de mist in !

Alweer onterecht hakken of DxOMark. Die meet een native iso van 145. De fabrikant noemt die waarde (vanzelfsprekend - leidt tot betere prestaties bij hoge iso's) 200 iso. Doch waar lees je dat de DR onder die waarde (145 iso) toeneemt?
Ik ken de D90 niet, maar moest je hem op 100 of nog minder iso kunnen zetten, dan is het nogal logisch dat je door overbelichting een kleinere DR krijgt.

[hjanssen]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

S = S+SO
SO (constante)

Dit kan alleen waar zijn als SO=0

[puerte]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

Als je "fictief signaal" toevoegt vergroot je alleen maar de ruis. Ruis is nl. fictief signaal of schijnsignaal.
Jouw voorstel om donkere gedeelten egaal grijs of zwart te maken is gewoon sterke ruisfiltering. Dat heeft meer met aftrekken te maken dan met optellen of toevoegen.

ik wil met jou daar wel verder over discussiëren maar dan moet je wel eerst aantonen dat je daar min of meer van op de hoogte bent. Als jij voor mij wil aftrekken ipv optellen geen probleem hoor

Hoe kom je erbij die curve verder aan te vullen? De minimale iso-waarde (80 of evt. 70 zoals DxO heeft gemeten) ligt gewoon hardwarematig vast. Stellen dat die sensor bij 50 iso of nog lager beter zou presteren en dat de DR naar oneindig zou gaan, is dus (eufemistisch uitgedrukt) absurd.

nee maar als ik pentax, sony of Nikon zou zijn zou ik instelling verlagen naar 50 of 40 ISO, allez gebaseerd op DXO resultaten. Spijtig weet iedereen behalve DXO, en DXO believers, dat die curve in realiteit naar links afbuigt tussen de 100 en 200 ISO (omgekeerde S-curve) en zekers niet naar rechts (naar oneindig) zoals DXO aanduidt.

volgend is een meer normaal verloop van de DR curve, en die is in realiteit wat vorm betreft gelijkaardig voor de sony 16mp EXMOR sensor gebruikt in penatx k5, sony a580,a55, NEXc3, nikon d7000 en d5100.

http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Canon/EOS-7D

De werking van HDR is me bekend. Dat toont evenwel duidelijk aan wat DR in een JPG voorstelt. Als dpreview objectief zou zijn en niet als belangrijkste doelstelling het verbloemen van zwakke(re) kenmerken zou huldigen (om geen fabrikanten voor het hoofd te stoten), zouden ze geen JPG's analyseren om de DR te meten.

denk niet dat je de definitie van DR kent, best maar eens opzoeken, je verwart die volgens mij duidelijk met tonaliteit, nog iets wat ze bij DXO niet correct kunnen meten.

DPREVIEW heeft in het verleden zowel DR van jpeg's als RAW gemeten op toch een iets meer verantwoorde manier dan DXO, en hun resultaten liggen ook veel dichter bij de realiteit dan deze van DXO welke absurd zijn.

Alweer onterecht hakken of DxOMark. Die meet een native iso van 145. De fabrikant noemt die waarde (vanzelfsprekend - leidt tot betere prestaties bij hoge iso's) 200 iso. Doch waar lees je dat de DR onder die waarde (145 iso) toeneemt?
Ik ken de D90 niet, maar moest je hem op 100 of nog minder iso kunnen zetten, dan is het nogal logisch dat je door overbelichting een kleinere DR krijgt.

iedereen die een d90 gebruikt(of alle andere toestellen met de sony 12mp EXMOR CMOS sensor, en dat zijn er heel wat) weet dat bij camera instelling van 100ISO de DR lager is dan bij 200ISO.

dus verwacht ik dat DXO dit ook zo aantoont voor al die toestellen.
zij beschikken niet over de nodige technologie en apparatuur om hun metingen op andere punten dan deze vastgelegd door de camerafabrikant uit te voeren, deze punten zijn door bollekes aangeduid op hun graph's.
en het is heel duidelijk dat zij (DXO) bij camera-instelling 100ISO hoger DR meten dan bij 200ISO, dit duidt duidelijk aan dat resultaten DXO volledig onbetrouwbaar zijn.

als je me niet gelooft, koop gewoon een gekalibreerd kaartje met verschillende gradaties (met 13EV ga je al goed toe komen) maak opnames RAW of al wat je wil en kijk eens wanneer alles begint dicht te lopen, vergelijk dit met de resultaten van DXO en dan kun je eens ferm (misschien groen) lachen.

btw bij hun ISO testen zet DPREVIEW nu RAW files beschikbaar die je zelf professioneel kunt bewerken en analyseren in je favoriete RAW-converter, zit altijd een kaart of 2 met verschillende gradaties in hun testscene. Daar kun je zien hoe vlug dat dit allemaal dicht loopt en kun je verschillende camera's vergelijken wat DR betreft.

[Jazzer]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

ik wil met jou daar wel verder over discussiëren maar dan moet je wel eerst aantonen dat je daar min of meer van op de hoogte bent.

Spijtig weet iedereen behalve DXO, en DXO believers, dat die curve in realiteit naar links afbuigt tussen de 100 en 200 ISO (omgekeerde S-curve) en zekers niet naar rechts (naar oneindig) zoals DXO aanduidt.

denk niet dat je de definitie van DR kent, best maar eens opzoeken, je verwart die volgens mij duidelijk met tonaliteit, nog iets wat ze bij DXO niet correct kunnen meten.

zij beschikken niet over de nodige technologie en apparatuur om hun metingen op andere punten dan deze vastgelegd door de camerafabrikant uit te voeren, deze punten zijn door bollekes aangeduid op hun graph's.
en het is heel duidelijk dat zij (DXO) bij camera-instelling 100ISO hoger DR meten dan bij 200ISO, dit duidt duidelijk aan dat resultaten DXO volledig onbetrouwbaar zijn.

als je me niet gelooft, koop gewoon een gekalibreerd kaartje

Misschien kan je zo'n gekalibreerd kaartje cadeau doen aan de ingenieurs elektronica die bij DxOMark werken en kan je hen meteen wat inweiden in jouw deskundige inzichten betreffende DR.

Op deze webpagina kan je o.a. volgende referenties lezen :

DxOMark measurement methods and protocols are open and compliant with international and industry standards
All measurements follow methods and protocols described in ISO (International Standard Organization) standard documentation or developed by industry players and considered as industry standards. DxO Labs image scientists and engineers have studied, developed and implemented such standard methods and protocols and then packaged this know-how and tools in a commercial solution, DxO Analyzer.
This solution is now widely used in the digital camera and component industry worldwide by such manufacturers as Nikon, Olympus, Panasonic and Samsung, to name just a few. The product is also used to perform certain tests by many web or print photo magazines such as as Popular Photography, Nippon Camera, Chasseur d’Images, DIWA Labs, Imaging Resource, Réponse Photo, Let’s Go Digital, Digital Camera Magazine Japan, digitalkamera.de, and more than 30 other press partners.
DxO Labs is an active participant in international imaging standardization activities. For example, we have been elected as Technical Editor of the International Imaging Industry Association (I3A) CPIQ standard in defining new methods to assess photographic quality from the consumer point of view, and DxO Labs image scientists regularly present their results at such renowned digital imaging conferences as the Electronic Imaging Conference, and Image Sensors (Europe and US).

Meer ga ik niet over die onbetrouwbare knoeiers zeggen en over mijn eigen kennis al helemaal niet - jij weet het immers toch veel beter.

[puerte]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

toch slagen ze er niet om zo iets eenvoudig als DR op een correcte wijze te meten en laten ze zich in de luren leggen door trucjes van camera fabrikanten, als ze gewoonweg met een beetje gezond verstand hun eigen cijfers zouden interpreteren zouden ze ook wel zien dat er iets deftig mis is met hun resultaten. Of gewoon een fotoke maken zou misschien ook al helpen.

Als je zelf over een beetje basis kennis beeldverwerking beschikt is het niet moeilijk uit te vinden in hoeverre hun gegevens kloppen, zowel imageresource als dpreview zetten de RAW-files van hun testopnames ter beschikking en met betere RAW-converter kun je vrij gemakkelijk zelf een analyse maken.

Ik beklaag diegene die op basis van DXO gegevens een toestel aangeschaft hebben.

[hjanssen]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

toch slagen ze er niet om zo iets eenvoudig als DR .

Zolang dit verklaard wordt, gellof ik ook niet zoiets eenvoudig als DR...

#20 (permalink) Vandaag, 00:12
hjanssen
Senior Member Geregistreerd: 11 februari 2006

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

--------------------------------------------------------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door puerte
S = S+SO
SO (constante)

Dit kan alleen waar zijn als SO=0

Dus hoe zit het nu met de SO?????

[puerte]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

output signaal wordt output signaal + constante

BTW:lees dit eens van onze nikon goeroe Thom Hogan

Thom Hogan also expresses his views on this, and the world is stunned for his words again: DxO Mark test score is totally meaningless!
( http://camera.downloadatoz.com/news,...aningless.html )

nog iemand die vind dat wat hij met zijn ogen ziet niet overeenkomt met DXO cijferkes

http://www.luminous-landscape.com/essays/eyes-vs-numbers.shtml

[hjanssen]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

Wiskundig is dit onzin! Iets = Iets + constante????????????????????????

[puerte]

Re: Lagere ISO en kwaliteit foto

man man man, dat gaat hier niet over wiskunde
dat is de normale logische schrijfwijze (statement) a=a+b duidt aan dat a verhoogd wordt met b

kleuterschool voorbeeld:

a=5 initialisatie a met waarde 5
b=1 initialisatie b met waarde 1
a=a+b hier wordt b opgeteld bij a en wordt a=6

hoop dat dit een afleiding maneuver was maar dit lost uiteraard de DXO problematiek niet op. Ik denk dat er voldoende bewijs is dat hun cijfers niet kloppen met de realiteit, en dat er voldoende personen met iet of wat gezag in de fotografie wereld die stelling steunen.