8 of 16 bits

[vonkske]

Afhankelijk van de bron kiest de ene (Kelby) resoluut voor 16 bits bewerking en de andere ( Ben Willmore) voor 8 bits.
De laatste zegt dat je het verschil tss 8 en 16 bits niet merkt en Kelby raadt aan om steeds in 16 bits te werken, zeker bij grotere veranderingen zoals bij curves bvb.

Iemand op de hoogte?

[StoneFree]

Re: 8 of 16 bits

Als ik al eens een héél zware curve-ingreep te doen heb, is 16bit aangeraden, anders gewoon 8 bit.
SF

[dleemans]

Re: 8 of 16 bits

Alle bewerkingen altijd in 16 bit, 8 bit is alleen om er een jpegke van te trekken.

[Lennert]

Re: 8 of 16 bits

Kan het dat mijne machien serieus zwaarder moet werken bij die 16-bit files?

[Guest41]

Re: 8 of 16 bits

kan uw scherm 16 bits kleurdiepte aan ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Color_depth

[vonkske]

Re: 8 of 16 bits

Alle bewerkingen altijd in 16 bit, 8 bit is alleen om er een jpegke van te trekken.

Zo deed ik het altijd.
Na het lezen van Ben Willmore twijfelde ik.

Bedankt aan allen

[CH Photography]

Re: 8 of 16 bits

Ik print bijna alles zelf af dus werk ik resoluut in Prophoto en 16bit.
Voor web zet ik om naar sRGB (8bit)

Hans

[BoBo_Igor]

Re: 8 of 16 bits

Altijd 16 bit. Ook gewoon op voorzorg dat je niet na een hele reeks bewerkingen zegt: "Had ik maar in 16 bit gezet, dan had ik betere resultaten".

Maar ja, als je gewoon standaard wat stofjes wegwerkt, kleuren beetje aanpast en het contrast lichtjes wijzigt, kan je even goed in 8 bit werken.

[StoneFree]

Re: 8 of 16 bits

Tja, dat is eens uitgetest door een pro-editor en het verschil is meetbaar, maar echt niet zichtbaar!
Je filesize verdubbeld, dat is wel zichtbaar en je bent veel beperkter.
Dus Ben Willmore is mijne maat, den _"$$$ Kelby $$$" is vooral vol van zich zelve en super arrogant, net zoals ik.
SF

[vonkske]

Re: 8 of 16 bits

Volgens Ben Willmore inderdaad niet zichtbaar.
Naast de 8 vs 16 bits vind ik Willmore ook interessanter dan Kelby: je begrijpt waarom je de tips moet toepassen terwijl Kelby eigenlijk vooral een kant en klare oplossing biedt voor bvb bleke luchten of bvb contrast toevoegen, de waarom leer je niet bij hem en wel bij Willmore en Martin Evening, waardoor je voor elke fotoapart een oplossing kan bedenken.
Beide auteurs zijn wel iets minder toegankelijk dan Kelby (die inderdaad een hele industrie op de been gebracht heeft met een omzet van héél veel dollars)

[tmh]

Re: 8 of 16 bits

16 bits is een "no brainer".

Je moet goed beseffen dat iedere bewerking die je op een digitaal beeld doet een berekening met gehele getallen inhoudt. Bij 8 bits werk je met getallen tussen 0 en 255, met 16 bits tussen 0 en 4095, of een 16 keer groter bereik. Voor je pc hoef je het niet te doen, die werkt zo al in minimum 16 bits, tenzij je nog een exemplaar zou hebben uit de jaren 70. In een museum krijgt men stilaan interesse voor zulke computers.

De meeste pixelbewerkingen houden een vermenigvuldiging of een deling van de pixelwaarde met een geheel getal in. Zeker bij delingen kan de afrondingsfout vrij groot worden in 8 bits.

Stel dat je een pixel met 50% helderheid wil reduceren tot 1/3 daarvan. In acht bits krijg je als resultaat 128/3=42 (ipv 42,6666... een fout van 1,56%). In zestien bits wordt dit 2048/3=682 (ipv 682,6666... een fout van 0,10%). De afrondingsfout is dus maar liefst meer dan 15 keer kleiner.

Als je een foto uitgebreid zit te bewerken, dan worden er heel veel van dit soort berekeningen uitgevoerd, en telkens wordt de totale afrondingsfout groter. Als je een optimale kwaliteit wil behouden ga je dus voor 16 bits.

[Guest41]

Re: 8 of 16 bits

16 bits is een "no brainer".

Je moet goed beseffen dat iedere bewerking die je op een digitaal beeld doet een berekening met gehele getallen inhoudt. Bij 8 bits werk je met getallen tussen 0 en 255, met 16 bits tussen 0 en 4095, of een 16 keer groter bereik. Voor je pc hoef je het niet te doen, die werkt zo al in minimum 16 bits, tenzij je nog een exemplaar zou hebben uit de jaren 70. In een museum krijgt men stilaan interesse voor zulke computers.

De meeste pixelbewerkingen houden een vermenigvuldiging of een deling van de pixelwaarde met een geheel getal in. Zeker bij delingen kan de afrondingsfout vrij groot worden in 8 bits.

Stel dat je een pixel met 50% helderheid wil reduceren tot 1/3 daarvan. In acht bits krijg je als resultaat 128/3=42 (ipv 42,6666... een fout van 1,56%). In zestien bits wordt dit 2048/3=682 (ipv 682,6666... een fout van 0,10%). De afrondingsfout is dus maar liefst meer dan 15 keer kleiner.

Als je een foto uitgebreid zit te bewerken, dan worden er heel veel van dit soort berekeningen uitgevoerd, en telkens wordt de totale afrondingsfout groter. Als je een optimale kwaliteit wil behouden ga je dus voor 16 bits.

Interessant stukje rekenkunde .. de laatse keer dat ik 2^16 berekende was dat bij mij vreemd genoeg 65536 en niet 4095 .. maar misschien heb ik een ander binair stelsel ..

.. en als ge een pixel met 50% helderheid in een 8 bits RGB wil voorstellen dan is de waarde niet 128 maar 118 ... als je het wil berekenen heb ik de formule voor u, maar gezien bovenstaande houd ik mijn hart vast

uw foutberekening is mooi maar slaat nergens op, ergo ze is irrelevant aangezien er altijd afgerond wordt naar de dichtbij zijnde hele kleurwaarde, ik wil dus graag de persoon de hand schudden die het verschil kan zien tussen uw kleurwaarde 42 en 43 zowel als tussen 682 en 683 .. en mijn kleine teen zegt mij eerder intuitief dat de grootte van de afrondingsfout groter kan zijn bij een groter getal dan bij een kleiner dus zou 16 bits berekening voor wat betreft de totale kleurverschuiving, hier in het nadeel zijn ... etc etc

[tmh]

Re: 8 of 16 bits

Interessant stukje rekenkunde .. de laatse keer dat ik 2^16 berekende was dat bij mij vreemd genoeg 65536 en niet 4095 .. maar misschien heb ik een ander binair stelsel ..

.. en als ge een pixel met 50% helderheid in een 8 bits RGB wil voorstellen dan is de waarde niet 128 maar 118 ... als je het wil berekenen heb ik de formule voor u, maar gezien bovenstaande houd ik mijn hart vast

Je hebt gelijk met die 65536, hiermee zat ik verkeerd. Waar ik in feite mee rekende is 2^12. De meeste camera's gebruiken nu 12 bits voor RAW-bestanden (maar daar komt stilaan verandering in). Je pc zet die 12 bits om naar 16 bits, want met 12 bits werken is te omslachtig en nergens voor nodig.

Verder ben ik blij dat je al zo goed kan rekenen als ik: 118 x 2 is tot nader order nog altijd maar 236.

Je hebt blijkbaar niks begrepen van mijn uitleg, maar jij mag denken en doen wat je wilt. Van mij moet niemand RAW gebruiken als hij of zij dat niet wil.

Waar het om gaat is dat als je de bit fouten die ontstaan door bewerkingen blijft accumuleren, dan zal je die in jpg veel sneller zal zien dan wanneer je blijft bewerken in 16 bit. Het gaat niet om het zien van een verschil tussen 42 en 43 in 8 bit of 10752 en 10753 in 16 bit. Dat kan inderdaad geen mens. Het gaat er om dat die verschilletjes kunnen leiden tot serieuze verschillen van bvb 40 en 60 of 10750 en 10770 na een reeks bewerkingen. Ik garandeer je dat iedereen het verschil zal zien tussen bvb 40 en 60, en dat het onmogelijk is een verschil te zien tussen 10750 en 10770 (want dat wordt na conversie naar JPG in 8 bit allebei 41 en 42).

[Guest41]

Re: 8 of 16 bits

Je hebt gelijk met die 65536, hiermee zat ik verkeerd. Waar ik in feite mee rekende is 2^12. De meeste camera's gebruiken nu 12 bits voor RAW-bestanden (maar daar komt stilaan verandering in). Je pc zet die 12 bits om naar 16 bits, want met 12 bits werken is te omslachtig en nergens voor nodig.

Verder ben ik blij dat je al zo goed kan rekenen als ik: 118 x 2 is tot nader order nog altijd maar 236.

Je hebt blijkbaar niks begrepen van mijn uitleg, maar jij mag denken en doen wat je wilt. Van mij moet niemand RAW gebruiken als hij of zij dat niet wil.

Waar het om gaat is dat als je de bit fouten die ontstaan door bewerkingen blijft accumuleren, dan zal je die in jpg veel sneller zal zien dan wanneer je blijft bewerken in 16 bit. Het gaat niet om het zien van een verschil tussen 42 en 43 in 8 bit of 10752 en 10753 in 16 bit. Dat kan inderdaad geen mens. Het gaat er om dat die verschilletjes kunnen leiden tot serieuze verschillen van bvb 40 en 60 of 10750 en 10770 na een reeks bewerkingen. Ik garandeer je dat iedereen het verschil zal zien tussen bvb 40 en 60, en dat het onmogelijk is een verschil te zien tussen 10750 en 10770 (want dat wordt na conversie naar JPG in 8 bit allebei 41 en 42).

Ik heb je oorspronkelijke post helaas heel goed begrpen en er deugt weinig van en deze is van dezelfde soort wakke uitleg als in je eerste post ... de meeste recente cameras gebruiken nu trouwens 14 bits A/D conversie dus ...

Wat heeft de amplitude van de A/D conversie (12 of 14 bit) initieel te zien met het feit of je in 8 of 16 bits nabewerkt? heck man het eindresultaat is onveranderlijk 8 bits jpg (eventueel tijdelijk ingepakt in een tussenformaat met een 16 bits jasje) ... hoe gaat ge die verrekte afrondingsfouten wegwerken in een formaat dat 256x kleinere getallen omvat?

Ik heb je uitleg maar al te goed begrepen .. je toont aan dat je een aantal begrippen wiskundig niet kent ..

Als ik u zeg dat 50% luminantie (aka L=50 in een Lba kleuruimte) dan komt dat overeen met 118 in een sRGB kleurruimte, period ... moet je niet zitten emmeren over 2x118 is maar 236 want dat betekent dat je ervan uitgaat dat 50% luminatie = 128 in RGB EN DAT IS HET NIET ... en ad nauseam, 50% luminantie dat is exact halfweg tussen zwart (0 sRGB) en wit (255 sRGB EN NIET 256)

reken het maar na als ge wilt
"Converting sRGB level (V) to percent gray:
The conversion formula is (((V/255+0.055)/1.055)^2.4)*100 where ^ is exponentiation."
... en als ge 't nog niet gelooft ...
"For reference:
in sRGB JPEG, 12% is 97 (97.18), 12.8% is 100 (100.21) and 18% is 118 (117.65)
in Adobe RGB JPEG, 12% is 97 (97.27), 12.8% is 100 (100.17) and 18% is 117 (116.96)
All of these midtone values fall below the histogram centerpoint of 128"

Hoe ge trouwens 12 bits naar 16 bits omzet moet ge mij eens voorrekenen want voor mij omvat het ene het andere, in klare taal "een 1,5 byte woord verpakken in een 2 byte woord" heeft totaal geen nood aan enige conversie .. wat trouwens raw, en de "verplichting" om daarmee te werken, daarmee te zien heeft is mij een raadsel net zo goed als de aanname dat alle afrondingsfouten additief zijn .. je kan trouwens niet "in raw" werken omdat raw eerst via een demosaic algoritme omgezet dient te worden in een (intermediaire) bewerkbare kleurruimte, da's gewoon inherent aan raw .. andermaal ad nauseam ..

[tmh]

Re: 8 of 16 bits

Ad nauseam uw hele betoog gelezen. Waar het om gaat is of het beter is foto's in 8 bits of in 16 bits te bewerken. Ik zeg ad nauseam (en ik ken nog veel meer latijn hoor) dat je minder kwaliteitsverlies hebt in 16 bits.

Deo gratias, voor mij is deze discussie afgelopen.