Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

[adrie]

Hoi,

Ik zit een partijtje te twijfelen, wat ik nu wil gaan doen.
De kortste brandpuntafstand, die ik nu heb, is de 24 mm van mijn 24-120 F4 VR op m'n Full Frame
Ik ben zeer tevreden over de prestaties van deze lens, maar soms vind ik de vervorming op 24 mm een beetje vervelend.
Daarnaast zit ik ook te denken aan méér groothoek.
Maar óók wel aan meer lichtsterkte voor mijn "rondwandel"lens.
Dus een groothoek lens, lichtgevoelig "f2.8"en met minder vervorming.
En een rondwandelding, meer lichtsterkte "f2.8" en minder vervorming.
Mijn kandidaten zijn voor de groothoek de Tokina 16-28 f2.8, voor mijn rondwandellens de Tamron 24-70 F2.8 VC.
En ja… ik weet ‘t… deze vervorming is gemakkelijk (automatisch) te corrigeren in bewerkingsprogramma’s.
Maar als er iets "niet of weinig" is, hoeft er ook "niets of weinig" gecorrigeerd te worden…
Nu kan je op verschillende plaatsen op het Internet testen van lenzen lezen en bestuderen, waar ook testgegevens over vervorming weergegeven worden.
Echter, ik lees er allemaal verschillende resultaten uit...
Bijvoorbeeld:
Op "Photozone.de" hebben de 2 rondwandellenzen op 24 mm en de groothoeklens op 16 mm respectievelijk Nikon: -3,55% barrel; Tamron: 3,8% barrel en Tokina: -2,44% barrel vervorming.
Maar als ik op “DXO” deze lenzen vergelijk, kijk dan in het tabblad "Measurements" en dan weer op "Distortion", dan zie ik voor de Nikon en Tamron op 24 mm 0,9 % en voor de Tokina op 16 mm 0,8% vervorming.
Op “Digitalpicture” worden er geen getallen weer gegeven...
Op “SLRGear" hebben ze bij de FF test voor de Nikon maximaal 1,25%, voor de Tamron 1% vervorming. De Tokina hebben ze niet getest.
Alle partijen verschillende testgegevens.
Hoe moet ik daar nu als simpel burgertje een goed besluit uit gaan vormen?
Wie weet daar raad mee?? Wat zijn de waarheden?

Adrie

[Pieter G.]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Elk heeft zo zijn eigen testmethodes en berekeningen (blijkbaar).
Het makkelijkst is dan waarschijnlijk om cijfers te vergelijken van verschillende lenzen bij dezelfde test-site.

Aangezien je blijkbaar groothoek zoekt voor een D750: valt een 14-24 binnen je budget? Of bekijk anders eens de 16-35, en kijk eens hoe die zich verhouden tot de Tokina 16-28.
De 14-24 is mij ontzettend goed bevallen, maar ik denk niet dat ik er dat geld aan zou geven...

[puerte]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Het grote probleem is dat die zogenaamde testsites geen materiaal beschikbaar hebben om lenzen deftig te testen laat staan de nodige skills, de enigste die min of meer geloofwaardig zou kunnen zijn is DXO.
Als je onder measurements kijkt en dan distortion en vervolgens grid selecteert kun je toch wel duidelijk zien hoe de vervorming zich manifisteert. Onder profiles kun je ook heel duidelijk de afwijking punt per punt zien.

[bulke41]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Ik heb ook de nikon 24-120 f4 en kom van de nikon 24-70f2.8
Idd er is bij de eerst genoemde veel meer vervorming bij 24mm, maar ook de scherpte is belangrijk, de contrasten, het gevoel en gewicht
Qua contrasten vind ik ze vrij vergelijkbaar, qua scherpte is de 24-70 duidelijk de betere MAAR niet bij vol open diafragma op de uitersten! Daar is de 24-120 in het voordeel...
Een tamron 24-70f2.8 zou ik eerst eens uitvoerig uittesten vooraleer je huidige lens te vervangen... zou schrikken dat de tamron veel beter zou zijn dan je huidige lens... (maar weet het niet uit ondervinding)
Groothoek kan ik je niet mee helpen, de mijne is helemaal niet lichtsterk.

Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk

[Keeskanon]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Alle partijen verschillende testgegevens.
Hoe moet ik daar nu als simpel burgertje een goed besluit uit gaan vormen?
Wie weet daar raad mee?? Wat zijn de waarheden?

Adrie

Negeren omdat:
1-Makkelijk te corrigeren
2-Vaak amper zichtbaar (hangt af van je voorkeursonderwerpen)
3-Er veel belangrijker dingen zijn voor je foto die niet zo makkelijk te corrigeren zijn.

[adrie]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Hoi,

Negeren omdat:
1-Makkelijk te corrigeren
2-Vaak amper zichtbaar (hangt af van je voorkeursonderwerpen)
3-Er veel belangrijker dingen zijn voor je foto die niet zo makkelijk te corrigeren zijn.

Sorry, heer Keeskanon,
Ik heb totaal geen zin om dit te negeren.
Ik ervaar dit als een punt, dus moet ik daar aandacht aan geven.
Het liefst om tot een keuze te komen, dat de vervorming zónder correctie geheel of nagenoeg weg is, óf dat ik weet dat ik daar niets meer aan doen als ik nu al doe.
Zo heeft ieder zijn nukken... en heeft ieder zijn uitdagingen nodig...
(bij mij is dat om meestal niet de gemakkelijkste weg te kiezen en een grote voldoening ervaren als het tóch gelukt is...)

[Keeskanon]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

En u komt hier voor goede raad?
Als u de moeilijke weg wil gaan heeft u mijn zegen.....maar ik vind het zonde van de moeite.
Helemaal wegkrijgen doe je het niet en wat minder alleen voor een barre hoop geld EN dan moet je ALSNOG corrigeren.
Energie en geld een betere zaak waardig.
Perfecte apparatuur bestaat niet en steeds maar nieuwe spullen kopen omdat die spullen de iedereen bekende makken vertonen zie ik als totaal onzinnig.
Je hebt al tig1000 €€€ uitgegeven en nog deugt het niet en moet de vervorming 0,93% minder .....

[adrie]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Hoi,

...
Je hebt al tig1000 €€€ uitgegeven en nog deugt het niet en moet de vervorming 0,93% minder .....

U heeft gedeeltelijk en bijna gelijk...

[buurmanBert]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Neem mij niet 100% op mijn woord maar dit is wat ik kan meegeven...
Er zijn grofweg twee soorten breedhoeklenzen. (hier mag je mij niet op mijn woord nemen want ik weet de technische namen niet meer)
Bijna nergens zie je een vermelding welk van de twee soorten lens een breedhoeklens eigenlijk is.

Maar je kan het wel zelf gemakkelijk testen welke van de twee een bepaalde lens is.

Je zet de breedhoeklens op je toestel (bv in een fotozaak) en zoekt dan een rechte horizon in de verte.
Je legt de horizon mooi midden in je beeld en die zou visueel recht moeten zijn.
Dan ga je met de camera lichtjes op en neer. Dus de horizon gaat visueel op en neer in beeld.

Als je ziet dat de horizon sterk gaat vervormen (afbuigen) aan de zijkanten dan heb je het slechte soort lens. Het probleem is dat 90% van de breedhoeklenzen van dit "slechte" type is.

Er bestaan dus ook een ander soort breedhoeklenzen waarbij die vervorming eerder minimaal is.

Het moet lukken dat ik enkele weken geleden op youtube een filmpje gezien heb waar ze een canon lens aanprezen (van het goede type) en ik was wel onder de indruk dat er zo weinig vervorming was in vergelijk met mijn breedhoeklens.

Zelf heb ik bv een 12mm 2.8 (van het slechte type LOL)

Nu zal ik een inspanning doen voor jou om dat filmpje terug te vinden...

Aanvulling:

Ik heb het gevonden!
Curvilinear en rectilinear zijn de twee soorten met een technische naam. https://en.wikipedia.org/wiki/Rectilinear_lens

En nu heb ik zeker een biertje van je tegoed want ik vond het filmpje ook nog.

https://www.youtube.com/watch?v=QUaDnByWDr0&nohtml5=False

Kijken vanaf 33 minuten voor ongeveer 5 minuten.

[adrie]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Dank u buurmanBert,

Eenzelfde wijsheid werd mij ook op het Nederlands Nikon forum duidelijk gemaakt.
Daarbij ook nog met een plaatje ter verduidelijking.

(met toestemming van de maker...) (foto gemaakt met 17-35 lens)
Deze foto geeft ook vrij precies weer, met welke vervorming ík moeite heb...
Stel, je wilt een groepje mensen in een ruimte fotograferen, je hebt niet zoveel ruimte en moet dat op 24mm of minder doen.
Dan krijg je deze vervorming ook, maar dan met mensen... de mensen aan de rand zien er dan wat dikker uit... hebben ze niet graag...
Dat geeft dus geen mooi plaatje... Pogingen om dat te corrigeren, werden niet direct een groot succes (bij mij).

Dus was/ben ik op zoek naar een groothoek lens die zulke vervorming niet geeft... als er die al is... voor een beetje normaal bedrag...
Mijn 24-120 f4 lens geeft deze vervorming op 24 mm.
De Tokina 16-28 geeft deze vervorming op 16 mm in alle waarschijnlijkheid ook, maar op 20 mm al bijna niets meer...
Dus dan zou je met meer groothoek een beter plaatje hebben.
Dan ga ik nog eens niet schrijven over die verschillende testgegevens, waar ik 't in het begin over had... want dan word ik helemaal

Adrie

[Pieter G.]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Stel, je wilt een groepje mensen in een ruimte fotograferen, je hebt niet zoveel ruimte en moet dat op 24mm of minder doen.
Dan krijg je deze vervorming ook, maar dan met mensen... de mensen aan de rand zien er dan wat dikker uit... hebben ze niet graag...
Dat geeft dus geen mooi plaatje... Pogingen om dat te corrigeren, werden niet direct een groot succes (bij mij).

Dus was/ben ik op zoek naar een groothoek lens die zulke vervorming niet geeft... als er die al is... voor een beetje normaal bedrag...
Mijn 24-120 f4 lens geeft deze vervorming op 24 mm.
De Tokina 16-28 geeft deze vervorming op 16 mm in alle waarschijnlijkheid ook, maar op 20 mm al bijna niets meer...
Dus dan zou je met meer groothoek een beter plaatje hebben.

Klein momentje... even doorgaan op dat voorbeeld van een groep mensen met een kort brandpunt op de foto krijgen.
Is jouw probleem hier niet perspectiefvervorming in plaats van lensfouten? Dat is inderdaad niet te corrigeren, maar ik vraag mij sterk af of een andere lens dat kan oplossen.
Het enige dat je kan doen, is zo horizontaal mogelijk werken om het perspectief niet te sterk (of eerder gelijkmatig) te vervormen. Het helpt ook om genoeg ruimte te laten zodat de mensen niet tot op de rand van de foto staan. (Moeilijk uiteraard als je al met beperkingen qua ruimte/afstand zit, maar dan liever een 18mm foto met de groep mensen mooi centraal dan een 24mm foto waar je geen speelruimte meer hebt rondom het onderwerp.)

Wat je zegt over de 16-28 is zeker correct: de vervorming op 24mm zal een stuk minder zijn dan bij je 24-120 omdat je niet meer aan het uiterste van het zoombereik zit.

[adrie]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Hoi,

Klein momentje... even doorgaan op dat voorbeeld van een groep mensen met een kort brandpunt op de foto krijgen.
Is jouw probleem hier niet perspectiefvervorming in plaats van lensfouten? Dat is inderdaad niet te corrigeren, maar ik vraag mij sterk af of een andere lens dat kan oplossen.
Het enige dat je kan doen, is zo horizontaal mogelijk werken om het perspectief niet te sterk (of eerder gelijkmatig) te vervormen. Het helpt ook om genoeg ruimte te laten zodat de mensen niet tot op de rand van de foto staan. (Moeilijk uiteraard als je al met beperkingen qua ruimte/afstand zit, maar dan liever een 18mm foto met de groep mensen mooi centraal dan een 24mm foto waar je geen speelruimte meer hebt rondom het onderwerp.)

Wat je zegt over de 16-28 is zeker correct: de vervorming op 24mm zal een stuk minder zijn dan bij je 24-120 omdat je niet meer aan het uiterste van het zoombereik zit.

Nee Pieter, geen perspectiefvervorming.
Hoogte camera ongeveer het midden van het onderwerp, camera recht... vervorming zoiets in de trend van de buitenste lenzen op het voorbeeldplaatje.
Ik heb ook foto's gehad waarbij ronde voorwerpen op een tafel naar de randen toe ovaal weergegeven werden (Een met borden gedekte eettafel, bijvoorbeeld).
En als je een foto maakt, heb je ook beeld aan de rand... die heb ik het liefst ook goed...
Maar bedankt voor het meedenken.
Ik vind dit een mooie discussie, hij gaat op het Nederlands Nikon forum ook op deze manier.
Van die gedachtenwisselingen wordt je altijd wijzer (anderen wellicht ook...).
Ga vooral door.

Adrie

[Pieter G.]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Nee Pieter, geen perspectiefvervorming.
Hoogte camera ongeveer het midden van het onderwerp, camera recht... vervorming zoiets in de trend van de buitenste lenzen op het voorbeeldplaatje.
Ik heb ook foto's gehad waarbij ronde voorwerpen op een tafel naar de randen toe ovaal weergegeven werden (Een met borden gedekte eettafel, bijvoorbeeld).
En als je een foto maakt, heb je ook beeld aan de rand... die heb ik het liefst ook goed...

De voorbeeldfoto toont nochtans grotendeels perspectiefvervorming doordat de lens naar beneden gericht is.
Zoiets kan je opvangen met een tilt/shift lens. (Idem voor gebouwen die door de brede hoek naar boven toe sterk versmallen en achterover hellen.)

Verder moet je ook nog het onderscheid maken tussen field curvature en barrel distortion. Dat laatste is een courante lensfout die makkelijk te corrigeren is als je de juiste waarden kent. (Ken Rockwell zet die bij al zijn lens reviews, geloof ik.) Field curvature is naar mijn bescheiden mening eigen aan het korte brandpunt, waardoor je het effect krijgt van een ietwat hol beeldvlak dat op een of andere manier naar het vlak van je sensor moet worden omgezet door de lenselementen. Bij landschapsfotografie ga je van die vervorming zelden last hebben omdat je op oneindig focust en omdat er doorgaans geen zeer kritische elementen tegen de randen van de foto staan (of je vermijdt dat). Andere fotografische situaties zijn dan weer zeer gevoelig voor vervormingen omdat ze onnatuurlijk overkomen. Het voorbeeld van een cirkel die ovaal wordt, is zo een geval, net als die groep mensen.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er gewoon geen lensontwerp bestaat dat met zulke korte brandpunten het effect geeft waar jij naar op zoek bent. Mogelijks moet je de oplossing eerder zoeken in specifieke software die dergelijke vervormingen aanpakt, een beetje zoals het "de-fishen" van een diagonale of circulaire fisheye.

[Keeskanon]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Ja, dat is gewoon perspectiefvertekening....
probleem is dat , ook heb je een perfecte lens, in foto's dingen opduiken die je met je ogen niet denkt waar te nemen.
De "hersensoftware" corrigeert dat automatisch maar de camera/lens niet.
Het menselijk oog is ook geen echte groothoeklens.....
Perspectiefvertekening is 1 van die dingen, ik geef er de voorkeur aan om het geen vervorming te noemen maar vertekening.
Vervorming: rechte lijnen worden krom weergegeven, dat is het enige wat wel aan de lens ligt.
Succes met de aankoop van een tilt/shift lens.

[Pieter G.]

Re: Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

Het menselijk oog is ook geen echte geen groothoeklens.....
Perspectiefvertekening is 1 van die dingen, ik geef er de voorkeur aan om het geen vervorming te noemen maar vertekening.
Vervorming: rechte lijnen worden krom weergegeven, dat is het enige wat wel aan de lens ligt.

Daar kan ik mij bij aansluiten... vertekening dus