EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

[wigelII]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Voor concertfotografie wat jij doet - heel goed trouwens - heb je grote pixels nodig met zo klein mogelijke ruis, vermoedelijk FF.

Oei, dan zal ik mijn m43 prullen, waarmee ik al jaren concerten (vooral klassiek) en theater fotografeer, maar in vuilbak gooien zeker? Ze betalen me nochtans goed voor mijn mini pixeltjes en vragen me telkens opnieuw, en meer.

[ifiamminghi]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

samen met de reactie van gbex....

Maar blijkbaar is het toch zo mogelijk nog complexer... immers, als ik ga zien naar het dynamisch bereik (op https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm) dan meen ik enerzijds te zien dat het dynamisch bereik van de R5 groter is dan van de R6, beide FF én de R5 heeft meer en dus kleinere pixels. Je zou dan toch logischerwijs verwachten dat de R5 hier slechter scoort ?
Ik heb het ook moeilijk bij het feit dat men stelt dat de R6 een net iets hogere ISO aankan dan de R5, terwijl het dynamisch bereik kleiner is!
(al geloof ik voorlopig nog niet in ISO's van boven de 25000... nog niet veel goeds van gezien)

Nog een ander "rare" kronkel (voor mij tenminste), is de knik in de curve bij ISO 318. Dus bij ISO 200 en ISO 400 presteert de sensor gelijk maar daar tussenin, bij ISO 318 is die plots minder goed... wat is de verklaring daar voor ?

Heeft iemand hier een antwoord op ?

[polartha]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Een accuraat antwoord is moeilijk te geven zonder zelf metingen te doen.

Ruis wordt niet zozeer door de grote van de pixels bepaalt, dit heeft maar een beperkte invloed,
maar meer door de grote van de sensor. (De totale oppervlakte gebruikt om licht op te vangen )

De gebruikte microlenzen en sensortechnologie zijn ook niet onbelangrijk, alsook de gebruikte image processor.
Het is nu eenmaal zo dat men in een duurder toestel meer geavanceerde (kostelijker) technologie kan toepassen.

In geval men zogenaamde isoless sensors gebruikt worden de aanpassingen ivm ISO-instelling enkel SW-matig uitgevoerd,
voor RAW zelfs niet in het toestel maar in de RAW-converter. Toch wordt er meestal op bepaalde ISO settings toch nog via
hardware de sensor bijgestuurd. 400-ISO en ook 800-ISO zijn hiervoor populaire punten.
Dit kan een reden zijn dat 400 ISO betere resultaten geeft dan 300ISO

[Spanik]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Ruis wordt niet zozeer door de grote van de pixels bepaalt, dit heeft maar een beperkte invloed,
maar meer door de grote van de sensor. (De totale oppervlakte gebruikt om licht op te vangen )

Neen, de totale grootte heeft geen invloed.

[jozef13]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Hallo,wat is hier nu eigenlijk het probleem.Als ik nu liever met een FF toestel werk,wat is daar nu het probleem mee?Akkoord dat de apsc sensors verbeteren,maar ook de FF sensors verbeteren.Zeker nu,nu de concurentie hier groter aan het worden is.Overigens,ik zie nog niet direct een apsc toestel met 100Mpx verschijnen.Bij FF is hier reeds volop sprake van.

[polartha]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Neen, de totale grootte heeft geen invloed.

met wat vang je het meeste water op, met 5 kleine emmers waarvan de oppervlakte overeenkomt met deze van 1 grote emmer of met de grote emmer. ?
1 kleine emmer zal minder water opvangen dan de grote emmer maar de som van de 5 kleine emmers zal gelijk zijn aan dit van de grote emmer.
Bij sensors is hetprincipe hetzelfde, verschil is dat deze fotonen opvangen ipv water.

[Spanik]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

De ruis van de pixel zelf is afhankelijk van hoeveel pixels die vangt bij een bepaalde belichting in verhouding tot het maximale aantal dat hij kan vangen zonder te clippen. En hoeveel fotonen een pixel vangt is de integraal over de belichtingstijd van (intensiteit * opppervlakte * quantum efficientie). En de intensiteit aan het oppervlakte van de sensor is bepaald door de lichtbron en het diafragma. Dus een grote pixel vangt meer fotonen dan een kleine. Maar dat is niet afhankelijk van de totale oppervlakte van de sensor.

Dit is weer dat verhaal van "total light", maar dat houdt fysisch geen steek. Allemaal een uitvloeisel van het gezever rond equivalence.

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Hallo,wat is hier nu eigenlijk het probleem.Als ik nu liever met een FF toestel werk,wat is daar nu het probleem mee?Akkoord dat de apsc sensors verbeteren,maar ook de FF sensors verbeteren.Zeker nu,nu de concurentie hier groter aan het worden is.Overigens,ik zie nog niet direct een apsc toestel met 100Mpx verschijnen.Bij FF is hier reeds volop sprake van.

Iedereen kiest wat hij denkt nodig te hebben.
Technisch gezien heeft het overgrote deel van de fotografen genoeg met een APS-C. Maar de tijd dat deze toestellen massaal werden verkocht is lang voorbij zodat er nog weinig aan verdiend is en er - op enkele niches na - niet veel nieuwe apparatuur wordt uitgebracht.
Een FF sensor met 100mpx zal trouwens kleinere pixels hebben dan de laatste Canon APS-C met 32mpx, met dezelfde voor- en nadelen.

Deze 32mpx sensor dient trouwens vooral als test en aanloop van de productie voor een hoge mpx FF.
Hoe minder low end toestellen (tot nu toe voornamelijk APS-C, maar komt er aan in FF) verkocht worden hoe duurder high end (voornamelijk FF) zal worden.
Gebruikers van deze laatste categorie zouden in plaats van neerbuigend te doen over wie er niet zoveel geld kan of wil aangeven eerder dankbaar moeten zijn .

[polartha]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Ik probeer mij toch wel te verbeteren, maar ik ben het enigszins met je eens dat de meeste fotografen de mogelijkheden van hun apparatuur maar ten dele benutten.
Met wat ik nu weet maak ik betere foto's met het materiaal van 10 jaar geleden dan ik toen kon.
Er is een behoorlijke vooruitgang, maar dat is nog geen reden om ondoordacht achter de laatste nieuwigheden te lopen.

Heb het al heel simpel trachten uit te leggen met de emmers
Nog een poging: Je neemt een FF van bvb 42mp, en je maakt een opname. Nu zet je het toestel in APS-mode en je maakt terug dezelfde opname,
de grote van de pixel blijft identiek, enkel de gebruikte oppervlakte van de sensor verschilt waardoor ook het aantal pixels lager is (18mp).
Als je nu beide beelden gaat vergelijken op gelijk formaat zul je zien dat het FF beeld ongeveer 1 stop voordeel heeft en dit enkel en alleen
door de grotere gebruikte oppervlakte van de sensor.

Als je nu 2 sensors met quasi zelfde technologie maar verschillend aantal pixels, bv. sony 42mp en 61mp, vergelijkt dan zie je dat de verschillen heel beperkt zijn dit is zelfs zo toz van de 24mp FF sensor. Waarom ? omdat de oppervlakte vd sensors gelijk is en grote van de pixel relatief weinig invloed heeft.

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Heb het al heel simpel trachten uit te leggen met de emmers
Nog een poging: Je neemt een FF van bvb 42mp, en je maakt een opname. Nu zet je het toestel in APS-mode en je maakt terug dezelfde opname,
de grote van de pixel blijft identiek, enkel de gebruikte oppervlakte van de sensor verschilt waardoor ook het aantal pixels lager is (18mp).
Als je nu beide beelden gaat vergelijken op gelijk formaat zul je zien dat het FF beeld ongeveer 1 stop voordeel heeft en dit enkel en alleen
door de grotere gebruikte oppervlakte van de sensor.

Als je nu 2 sensors met quasi zelfde technologie maar verschillend aantal pixels, bv. sony 42mp en 61mp, vergelijkt dan zie je dat de verschillen heel beperkt zijn dit is zelfs zo toz van de 24mp FF sensor. Waarom ? omdat de oppervlakte vd sensors gelijk is en grote van de pixel relatief weinig invloed heeft.

De grootte van de pixels is wel degelijk van belang, vorige uitleg houdt m.i. geen steek.

Dit en je emmertjestheorie zijn in tegenspraak met de "full well capacity" door Spanik aangehaald (en die wel degelijk bestaat). 5 kleine emmertjes vangen minder licht dan 1 grote met dezelfde doormeter.

De 20mp emmertjes van een APS-C sensor zullen wel degelijk minder licht vangen dan dezelfde 20mp op een FF, en dus meer versterkt moeten worden met meer ruis tot gevolg.
MAAR als ik geen onbeperkt budget en spierkracht heb om een 600mm f:4 lens te torsen zal ik op mijn 400mm f:4 een extender moeten zetten om (afgerond) dezelfde vergroting te halen op de FF en het grootste deel van het ruisvoordeel verliezen.
Uiteraard is FF het beste, maar het heeft zijn prijs.

Voor de aangehaalde tele toepassing heb ik liever een high end APS-C dan een basic FF.

[Spanik]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Die "total light" ruis heeft niets met de echte elektrische/foton ruis te maken. Daar zit het probleem.

Je hebt de ruis van de pixels. En die is bepaald door de afmetingen van de pixels, de technologie etc. Die ligt vast door de natuur.

Maar die "total light" ruis, dat is wanneer je 2 foto's maakt, eentje met een kleine sensor en eentje met een grote sensor. En dan de 2 foto's op dezelfde grootte vergelijkt en de subjectieve ruis beoordeelt van die 2 foto's. Omdat de foto met de kleine sensor meer vergroot wordt zie je de ruis meer. Een aps-c moet je ongeveer 1 stop meer vergroten omdat de oppervlakte ongeveer de helft is. Dit is zuiver subjectief.

Vergelijk het met film korrel. De korrel (elektron/foton ruis) is voor dezelfde emulsie en ontwikkeling even groot. Maar als je het negatief van een 135 en een 6x9 alle 2 uitvergroot tot dezelfde afmeting afdruk en die dan vanop dezelfde afstand bekijkt, dan is de afdruk van de 135 meer korrel zichtbaar (subjectieve "total light ruis").

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Die "total light" ruis heeft niets met de echte elektrische/foton ruis te maken. Daar zit het probleem.

Je hebt de ruis van de pixels. En die is bepaald door de afmetingen van de pixels, de technologie etc. Die ligt vast door de natuur.

Maar die "total light" ruis, dat is wanneer je 2 foto's maakt, eentje met een kleine sensor en eentje met een grote sensor. En dan de 2 foto's op dezelfde grootte vergelijkt en de subjectieve ruis beoordeelt van die 2 foto's. Omdat de foto met de kleine sensor meer vergroot wordt zie je de ruis meer. Een aps-c moet je ongeveer 1 stop meer vergroten omdat de oppervlakte ongeveer de helft is. Dit is zuiver subjectief.

Vergelijk het met film korrel. De korrel (elektron/foton ruis) is voor dezelfde emulsie en ontwikkeling even groot. Maar als je het negatief van een 135 en een 6x9 alle 2 uitvergroot tot dezelfde afmeting afdruk en die dan vanop dezelfde afstand bekijkt, dan is de afdruk van de 135 meer korrel zichtbaar (subjectieve "total light ruis").

Dank voor deze verduidelijking.
De - door mij totaal niet begrepen - bewering dat een FF eens zoveel licht opvangt is dus gebaseerd op deze subjective "total light" ruis.

Er zit logica achter, maar dan moet je evengoed inrekenen dat je meer mm's nodig hebt en dezelfde opening om deze "winst" te behalen.
In het normale focusbereik zal dat niet zo'n groot probleem vormen.

De aangehaalde 1 stop verschil wordt bevestigd als je 2 recente Canon sensors vergelijkt in een DPreview "Imaqe quality" sectie: de R5 op bv 3200 ISO heeft dezelfde ruis als de M6II/90D op 1600.

Terug naar de oorspronkelijke vraag: er is wel degelijk een (op fysica gebaseerd) verschil, maar tot ISO 1600 met iets meer nabewerking geen doorslaand argument voor veel onderwerpen.

[polartha]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

De ruis van de pixel zelf is afhankelijk van hoeveel pixels die vangt bij een bepaalde belichting in verhouding tot het maximale aantal dat hij kan vangen zonder te clippen. En hoeveel fotonen een pixel vangt is de integraal over de belichtingstijd van (intensiteit * opppervlakte * quantum efficientie). En de intensiteit aan het oppervlakte van de sensor is bepaald door de lichtbron en het diafragma. Dus een grote pixel vangt meer fotonen dan een kleine. Maar dat is niet afhankelijk van de totale oppervlakte van de sensor.

Dit is weer dat verhaal van "total light", maar dat houdt fysisch geen steek. Allemaal een uitvloeisel van het gezever rond equivalence.

Je bevestigt zelf, waarschijnlijk zonder het zelf te beseffen, dat de grote van de sensor de doorslaggevende factor is. Je schrijft hoe groter de pixel hoe beter de kwaliteit,
niemand zal dit tegenspreken, maar hoe groter de sensor hoe groter de pixels (bij zelfde mp), dus…

Het aantal mp’s heeft relatief weinig invloed op beeldkwaliteit. Je moet dit niet bekijken op pixelniveau maar in zijn totaal (totale beeld).
Wat je verliest aan kleinere pixels win je grotendeels terug door het grotere aantal .
Natuurlijk zijn er grenzen, maar de fabrikanten kennen die grenzen en trachten van die juist te verleggen

Je formule kan kloppen voor pixels bestaande uit 100% lichtgevoelig materiaal (fotodiode), wat bij CCD-sensors min of meer het geval was.
CMOS-sensors, zijn veel complexer opgebouwd, en bevatten per pixel diverse circuits, waaronder ruisonderdrukking die het geheel meer performant maken
en juist de nadelen van CCD-sensors wegwerken.
Het bewijs is er gewoon, daar is weinig verschil tussen Sony’s 24, 42 en 61mp FF sensors.

[polartha]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Die "total light" ruis heeft niets met de echte elektrische/foton ruis te maken. Daar zit het probleem.

Je hebt de ruis van de pixels. En die is bepaald door de afmetingen van de pixels, de technologie etc. Die ligt vast door de natuur.

.

Ja bij een gewone simpele pixel is dat zo maar op CMOS is er per pixel een terugkoppeling circuit (zelfde principe als bij geluid) om juist die ruis zoveel mogelijk te onderdrukken.
Ik spreek dan van 14 jaar terug, ondertussen, gebruikt men waarschijnlijk al meer gevanceerde technieken.

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

...
Ik spreek dan van 14 jaar terug, ondertussen, gebruikt men waarschijnlijk al meer gevanceerde technieken.

Daardoor kan Sony nu een 61mp FF sensor maken die niet meer ruist dan een 24 van toen.

En als je dezelfde uitsnede van een raw op ISO 3200 vergelijkt met een ISO 1600 van een recente Sony APS-C is er geen enkel verschil te zien (op de kwaliteit van de gebruikte lens na).
Die stop verschil is technisch te verklaren en zal waarschijnlijk zo blijven.

14 jaar terug was de kwaliteit van een cropsensor misschien niet zo geweldig (alhoewel opnamen van toen opnieuw bewerkt met tools van nu er verrassend goed uitkomen), maar nu is deze hoger dan een FF van toen.
Ik denk niet dat er nu groter wordt afgebeeld.

Maar toen maakten we alleen foto's wanneer de zon scheen, nu verwacht men dat te kunnen bij maanlicht.