EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

[zibro]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Allemaal goed en wel, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Ik neem aan dat je tevreden bent met je materiaal, en Janneke is dat ook. Everybody happy! $$$$

[Wimpy]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Ach,

Onze forumleden zijn slim genoeg en reageren niet meer op een uitdaging tot flamewar

Jaja

Die enkele die er nog over zijn [emoji56]

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Die enkele die er nog over zijn [emoji56]

Misschien moeten we toch wat meer over fotogerief zagen dan over Aliexpress en BPOST bijvoorbeeld, daar valt dan nog iets nuttigs uit te leren ?

Andere fotografiefora staan evengoed vol met eindeloze discussies over wie gelijk heeft...

[gbex]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

De vraag is niet zozeer FF vs APS maar de pixel grootte.
Groter pixels vangen meer licht en zijn dus minder gevoelig voor ruis en meer gevoelig voor licht. Moeilijker dan dit is het niet.

Zie je het verschil?
It depends. Ik doe veel color grading en werk graag met sterk uitgesproken kleurmixers. Dan zie je de ruis zelfs bij ISO 100 al opduiken. En ja, bij behoorlijk dure pro toestellen ook!

Technisch is het zelfs nog iets moeilijker dat dit.
Er is eigenlijk geen verschil tussen ISO 100 en whatever other ISO.
Intern is het gewoon een versterker die meer open gedraaid wordt bij hoger ISO instelling.

In mensentaal... Een foto genomen op ISO 800 is een sensor die zijn registratie doet op ISO 100 (native ISO). Verwacht is dat de foto pik zwart is. Ze versterken de waarden 3 keer het dubbel. En zo kom je op ISO 800 en een goed belichte foto.

Dus, ja, logisch dat je ruis kan zien op ISO 100. Het is enkel minder versterkt. Dus als je geen gekke dingen gaat doen in post ga je het niet zo goed zien.

Dat is trouwens ook de reden waarom Canon niet zo staat te springen in de high pixelcount race.
Je hebt beter minder pixels die logischerwijs minder ruisgevoelig zijn.

Het verhaal is nog meer complex dat dit.

Ruis komt niet enkel binnen via de sensor maar ook door de randelectronica. Die versterkers zijn bijzonder ruisgevoelig.
Moderne camera toestellen hebben niet noodzakelijk een technologisch zoveel betere sensor. Ze hebben wel minder ruisgevoelige versterkers.

Mensen die met extreem lange sluiters werken (sterrenkunde) gaan de sensor ook koelen (tot zelfs invriezen) om minder ruis uit de versterkers te halen. Ruis komt vooral ook binnen via warmte.

Pixelgrootte heeft idd een groot aandeel in het geheel. Er worden immers meer fotonen opgevangen. Als je 2 volledig identieke toestellen maakt (sensor, elektronica, ...) waar enkel de sensorgrootte verschilt zal je wel degelijk een verschil zien.
Should I worry about pixel size.

Maar ook maar tot een zekere hoogte. Een sensorcel kan maar een zeker aantal fotonen bevatten dus het ontwerp van de sensor is ook van belang: Full Well Capacity.
De meeste sensoren momenteel zijn isoless zodat de sensor zelf altijd op zijn native (analoge) gevoeligheid wordt gebruikt en de "verhoging" van de iso enkel in het digitale gedeelte gebeurt.
What is ISO on a digital camera.
ISO Invariance Explained.

Dat heeft dan ook een weerslag op het dynamisch bereik. De isoless sensoren zijn te herkennen aan een lineaire grafiek: Photographic Dynamic Range Chart.
Maar veel sensoren zijn tegenwoordig ook dual iso zodat je soms betere low light resultaten krijg bij een bepaalde (hogere) iso. Je kan dat zien in de dynamisch bereik grafiek. En meestal zit die "2e native iso" op iso 800.
Dual (Native) ISO.

Maar da's niet het hele verhaal volgens mij. Ik denk dat de volledige interne opbouw van een camera van groot belang is of je veel verschil ziet. En dat hangt dan ook van te veel factoren af.
Smartphone makers zijn in dat opzicht veel innovatiever dan de conventionele fabrikanten. Zij zoeken naar manieren om de fysieke beperkingen van kleine sensoren te omzeilen. Computational photography zal in de toekomst dan ook belangrijker worden omdat er op andere gebieden niet veel winst meer kan behaald worden.

Ik zal het allemaal niet aan mij hart laten komen, ik werk met de camera waar ik graag mee werk en die mij zin doet krijgen om er op uit te trekken

[frank207be]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Misschien moeten we toch wat meer over fotogerief zagen dan over Aliexpress en BPOST bijvoorbeeld, daar valt dan nog iets nuttigs uit te leren ?

Andere fotografiefora staan evengoed vol met eindeloze discussies over wie gelijk heeft...

Gewoon een bepaald merk vernoemen is het secret ingrediënt

Ik heb voor ++ MP FF gekozen om al mijn €€€€€€ FF objectieven volledig tot hun recht te laten komen. No regret

[Spanik]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

De meeste sensoren momenteel zijn isoless zodat de sensor zelf altijd op zijn native (analoge) gevoeligheid wordt gebruikt .....

Ik zal het allemaal niet aan mij hart laten komen, ik werk met de camera waar ik graag mee werk en die mij zin doet krijgen om er op uit te trekken

Even geknipt. Sensoren kunnen alleen op hun "native" gevoeligheid gebruikt worden. Dat is nu eenmaal een waarde die enkel afhankelijk is van zaken die voor het maken van de sensor vastgelegd worden. Die isoless is even grote zever als equivalence.

Maar voor de rest volg ik helemaal: ik gebruik het toestel waar ik graag mee werk of die me het minste werk achteraf geeft. Dat betekent meestal een toestel met film (Mamiya 645 ProTl), of een antieke 6 megapixel Lumix DMC-LS60 omdat ik die foto's gewoon in een email kan plakken zonder dat de server van zijn oren maakt, een antieke Canon (5DII of 1000D) of en nog antiekere Mamiya ZD.

Waarom? Omdat die toestellen nog altijd veel beter zijn dan de idioot in kwestie die op de knop duwt. Ik heb totaal geen artistiek gevoel (wat dat ook mag zijn), geen gevoel voor verhoudingen of kleur of ook maar iets anders. Maar ik het werken met zo'n toestel geeft me plezier en daar doe ik het voor. Het resultaat trekt toch op niks. Of het nu 100 iso film is of 1600 iso digitaal.

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Pixelgrootte heeft idd een groot aandeel in het geheel. Er worden immers meer fotonen opgevangen. Als je 2 volledig identieke toestellen maakt (sensor, elektronica, ...) waar enkel de sensorgrootte verschilt zal je wel degelijk een verschil zien.
Should I worry about pixel size.

Maar ook maar tot een zekere hoogte. Een sensorcel kan maar een zeker aantal fotonen bevatten dus het ontwerp van de sensor is ook van belang: Full Well Capacity.
De meeste sensoren momenteel zijn isoless zodat de sensor zelf altijd op zijn native (analoge) gevoeligheid wordt gebruikt en de "verhoging" van de iso enkel in het digitale gedeelte gebeurt.
What is ISO on a digital camera.
ISO Invariance Explained.

Dat heeft dan ook een weerslag op het dynamisch bereik. De isoless sensoren zijn te herkennen aan een lineaire grafiek: Photographic Dynamic Range Chart.
Maar veel sensoren zijn tegenwoordig ook dual iso zodat je soms betere low light resultaten krijg bij een bepaalde (hogere) iso. Je kan dat zien in de dynamisch bereik grafiek. En meestal zit die "2e native iso" op iso 800.
Dual (Native) ISO.

Maar da's niet het hele verhaal volgens mij. Ik denk dat de volledige interne opbouw van een camera van groot belang is of je veel verschil ziet. En dat hangt dan ook van te veel factoren af.
Smartphone makers zijn in dat opzicht veel innovatiever dan de conventionele fabrikanten. Zij zoeken naar manieren om de fysieke beperkingen van kleine sensoren te omzeilen. Computational photography zal in de toekomst dan ook belangrijker worden omdat er op andere gebieden niet veel winst meer kan behaald worden.

Ik zal het allemaal niet aan mij hart laten komen, ik werk met de camera waar ik graag mee werk en die mij zin doet krijgen om er op uit te trekken

Een mooie samenvatting .

Ik lees hier dat het voordeel van de grotere pixels van een FF tov een crop nog slechts 1,2 stop is, wat grotendeels terug verloren gaat door het plaatsen van een 1.4 extender om ongeveer dezelfde afbeeldingsmaatstaf te behouden. Dit kan uiteraard gecompenseerd worden door een lens met grotere brandpuntsafstand, maar voor een gelijkblijvend budget, gewicht en afmetingen is het voordeel van FF niet zo groot als wordt aangenomen (dit in situaties zoals wildlife en sport waar je niet dichter bij het onderwerp kan en reikwijdte nodig is).

Gezien de grotere rekenkracht zowel in de camera als in post mag verwacht worden dat deze verschillen verder gaan verkleinen. Een APS-C sensor is nog vele malen groter dan die van een smartphone.

In dit geval moet ik op de oorspronkelijke vraag van TS antwoorden: dat ga je (minder en minder) zien.

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Even geknipt. Sensoren kunnen alleen op hun "native" gevoeligheid gebruikt worden. Dat is nu eenmaal een waarde die enkel afhankelijk is van zaken die voor het maken van de sensor vastgelegd worden. Die isoless is even grote zever als equivalence.

Maar voor de rest volg ik helemaal: ik gebruik het toestel waar ik graag mee werk of die me het minste werk achteraf geeft. Dat betekent meestal een toestel met film (Mamiya 645 ProTl), of een antieke 6 megapixel Lumix DMC-LS60 omdat ik die foto's gewoon in een email kan plakken zonder dat de server van zijn oren maakt, een antieke Canon (5DII of 1000D) of en nog antiekere Mamiya ZD.

Waarom? Omdat die toestellen nog altijd veel beter zijn dan de idioot in kwestie die op de knop duwt. Ik heb totaal geen artistiek gevoel (wat dat ook mag zijn), geen gevoel voor verhoudingen of kleur of ook maar iets anders. Maar ik het werken met zo'n toestel geeft me plezier en daar doe ik het voor. Het resultaat trekt toch op niks. Of het nu 100 iso film is of 1600 iso digitaal.

Ik probeer mij toch wel te verbeteren, maar ik ben het enigszins met je eens dat de meeste fotografen de mogelijkheden van hun apparatuur maar ten dele benutten.
Met wat ik nu weet maak ik betere foto's met het materiaal van 10 jaar geleden dan ik toen kon.
Er is een behoorlijke vooruitgang, maar dat is nog geen reden om ondoordacht achter de laatste nieuwigheden te lopen.

[buurmanBert]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Aanvulling op mijn eerdere stelling....

Veel heeft ook te maken met welk soort fotografie je meest bezig bent.
Mijn inziens koop je best dat toestel dat uw noden het best kunnen inlossen naar type fotografie en uw beurs. Voor elke fotograaf is dat iets anders.

Voor ALLE toestellen komt er ook een lijst met minpunten waar we niet graag over praten.
DE perfecte camera die alles kan bestaat op heden nog niet. En mijn inziens komt die er ook nooit.
DE perfecte camera voor u zelf is weer iets anders. Veel fotografen zijn behoorlijk tot extreem tevreden als ze een nieuwe camera kopen.

Merkwaardig is dat ze dan na een zekere tijd er helemaal niet meer tevreden van zijn. What happend?

Ik ben het wel eens met wat hierboven gezegd is.
Probeer vooral een goed fotograaf te zijn en werk aan je skills.

[kawaracer]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Als je op een scherm kijkt zelfs met een 4k monitor is de resolutie van het scherm veel lager dan de resolutie van je opname. Dus denk ik dat je daar je kwaliteit niet optimaal gaat kunnen vergelijken en voor vele takken van de fotografie is iso1600 niet erg hoog.

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Als je op een scherm kijkt zelfs met een 4k monitor is de resolutie van het scherm veel lager dan de resolutie van je opname. Dus denk ik dat je daar je kwaliteit niet optimaal gaat kunnen vergelijken en voor vele takken van de fotografie is iso1600 niet erg hoog.

Voor concertfotografie wat jij doet - heel goed trouwens - heb je grote pixels nodig met zo klein mogelijke ruis, vermoedelijk FF.
Zo te zien kan jij dicht genoeg komen, heb je geen extreem lange tele's nodig en moet je niet veel uitsnijden.

Alhoewel de modale fotograaf zijn recent APS-C toestel ook vlotjes op ISO 6400 zal kunnen zetten.

[ifiamminghi]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

De vraag is niet zozeer FF vs APS maar de pixel grootte.
Groter pixels vangen meer licht en zijn dus minder gevoelig voor ruis en meer gevoelig voor licht. Moeilijker dan dit is het niet.

Zie je het verschil?
It depends. Ik doe veel color grading en werk graag met sterk uitgesproken kleurmixers. Dan zie je de ruis zelfs bij ISO 100 al opduiken. En ja, bij behoorlijk dure pro toestellen ook!
....

samen met de reactie van gbex....

Maar blijkbaar is het toch zo mogelijk nog complexer... immers, als ik ga zien naar het dynamisch bereik (op https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm) dan meen ik enerzijds te zien dat het dynamisch bereik van de R5 groter is dan van de R6, beide FF én de R5 heeft meer en dus kleinere pixels. Je zou dan toch logischerwijs verwachten dat de R5 hier slechter scoort ?
Ik heb het ook moeilijk bij het feit dat men stelt dat de R6 een net iets hogere ISO aankan dan de R5, terwijl het dynamisch bereik kleiner is!
(al geloof ik voorlopig nog niet in ISO's van boven de 25000... nog niet veel goeds van gezien)

Nog een ander "rare" kronkel (voor mij tenminste), is de knik in de curve bij ISO 318. Dus bij ISO 200 en ISO 400 presteert de sensor gelijk maar daar tussenin, bij ISO 318 is die plots minder goed... wat is de verklaring daar voor ?

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

samen met de reactie van gbex....

Maar blijkbaar is het toch zo mogelijk nog complexer... immers, als ik ga zien naar het dynamisch bereik (op https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm) dan meen ik enerzijds te zien dat het dynamisch bereik van de R5 groter is dan van de R6, beide FF én de R5 heeft meer en dus kleinere pixels. Je zou dan toch logischerwijs verwachten dat de R5 hier slechter scoort ?
Ik heb het ook moeilijk bij het feit dat men stelt dat de R6 een net iets hogere ISO aankan dan de R5, terwijl het dynamisch bereik kleiner is!
(al geloof ik voorlopig nog niet in ISO's van boven de 25000... nog niet veel goeds van gezien)

Nog een ander "rare" kronkel (voor mij tenminste), is de knik in de curve bij ISO 318. Dus bij ISO 200 en ISO 400 presteert de sensor gelijk maar daar tussenin, bij ISO 318 is die plots minder goed... wat is de verklaring daar voor ?

Ik voel ergens aan dat het oude adagium "Groter pixels vangen meer licht en zijn dus minder gevoelig voor ruis en meer gevoelig voor licht. Moeilijker dan dit is het niet" niet meer helemaal opgaat.

De hoeveelheid licht per eenheid van oppervlakte is bij een bepaalde lensopening hetzelfde ondanks de grootte van de sensor of de pixels.
Een pixel is toch maar een transistor, waarom zou die minder kunnen versterken wanneer hij kleiner is ?

Op dat punt is er zeker vooruitgang gemaakt zowel in de sensor zelf als in de versterkers er rond (2 step enz).

Dat Canon sensors minder presteren in DR heeft misschien te maken met het feit dat elke pixel AF eigenschappen heeft, terwijl bij Sony gespecialiseerde pixels hiervoor zorgen (ik kan mij vergissen, graag correctie in dit geval).

[Spanik]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Ik voel ergens aan dat het oude adagium "Groter pixels vangen meer licht en zijn dus minder gevoelig voor ruis en meer gevoelig voor licht. Moeilijker dan dit is het niet" niet meer helemaal opgaat.

De hoeveelheid licht per eenheid van oppervlakte is bij een bepaalde lensopening hetzelfde ondanks de grootte van de sensor of de pixels.
Een pixel is toch maar een transistor, waarom zou die minder kunnen versterken wanneer hij kleiner is ?

Er is een andere parameter in het spel en dat is "full well capacity". Een pixel vangt fotonen en zet deze om in elektronen. En in de pixel worden die gedurende de belichtingstijd "opgeslagen". Nu is licht een speciaal geval, het is zowel een golf als een deeltje. Voor het gemak bekijken we hier licht als foton deeltjes. Dus als die in een pixel terecht komen dan worden het elektronen. Maar de omzetting is niet 100%. En ook komt het licht dus niet als een constante stroom binnen. Dat verschil tussen wat het is en zou moeten/kunnen zijn is de ruis. Nu als de pixel een groter oppervlak heeft, dan vangt die gemiddeld meer fotonen. Door dat uitmiddelen over de oppervlakte heb je minder ruis omdat het gemiddelde minder varieert tov het totaal mogelijke.

Ander punt is dat na de belichting de elektronen moeten omgezet worden in een digitaal getal. En de AD-convertor, die is ook niet 100% dus ook ruis. Als je dus 2 sensoren vergelijkt met de AD-convertor op de chip, dan zijn die ook niet 100% identiek.

Dus genoeg mogelijkheden om een verschil te hebben.

[palombian]

Re: EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

Er is een andere parameter in het spel en dat is "full well capacity". Een pixel vangt fotonen en zet deze om in elektronen. En in de pixel worden die gedurende de belichtingstijd "opgeslagen". Nu is licht een speciaal geval, het is zowel een golf als een deeltje. Voor het gemak bekijken we hier licht als foton deeltjes. Dus als die in een pixel terecht komen dan worden het elektronen. Maar de omzetting is niet 100%. En ook komt het licht dus niet als een constante stroom binnen. Dat verschil tussen wat het is en zou moeten/kunnen zijn is de ruis. Nu als de pixel een groter oppervlak heeft, dan vangt die gemiddeld meer fotonen. Door dat uitmiddelen over de oppervlakte heb je minder ruis omdat het gemiddelde minder varieert tov het totaal mogelijke.

Ander punt is dat na de belichting de elektronen moeten omgezet worden in een digitaal getal. En de AD-convertor, die is ook niet 100% dus ook ruis. Als je dus 2 sensoren vergelijkt met de AD-convertor op de chip, dan zijn die ook niet 100% identiek.

Dus genoeg mogelijkheden om een verschil te hebben.

Er zijn dus wel degelijk fysieke beperkingen aan kleine pixels.

Ik probeer ondertussen de Canon 32mp sensor uit, met 3,2 µm ongeveer de kleinste pixels voor een reguliere DSLR/mirrorless, maar nog altijd 2 of 3 keer groter dan wat in een smartphone zit.
Tot nu toe zijn de beweringen dat dit niet kan werken ongegrond.
Ik ga nog niet onmiddelijk capituleren voor FF .