ISO is Fake

[blauwzwart]

Geen idee of deze discussie al aan bod is gekomen

Maar ik kwam toevallig dit filmpje tegen - "ISO is Fake"

Toch wel een interessante uitleg en stelling

klik

Greetz

Peter

[Dpix]

Re: ISO is Fake

Niet iedereen is het ermee eens

klik

[mlap]

Re: ISO is Fake

Voor de geïnteresseerden,
---> iso-invariance-explained

[mutley69]

Re: ISO is Fake

Er is ook op fstoppers een hele discussie over, eindelijk wat animo in foto-land.

[xafke]

Re: ISO is Fake

Zeer interessante piste. Maar ik zou hier graag even de ontwerpers van de sensors aan het woord horen in hoeverre dit ook klopt.
Mijn aanname was dat de gevoeligheid van de sensor gestuurd werd door een andere spanning aan te leggen aan de pixels en ze zo min of meer gevoelig te maken.

Iets wat Tony niet kan verklaren is de toename van ruis. Als zijn stelling zou kloppen dan moet je eigenlijk bij alle ISOs een gelijke mate van ruis hebben.

[Wim.Vanmaele]

Re: ISO is Fake

Grotere nonsens en absurditeiten als dit heb ik nog niet gevonden. Gelukkig zegt hij in het begin dat het theorie van hem is.
Ik vind het schitterend dat hij refereert in de bewijsvoering met een zestal beelden waarbij hij zegt dat ze met verschillende camera's werden genomen en dat de beelden uiteindelijk gelijk zijn en een geleuter over ISO-setting.

Ik ga toch hier op het forum toch nog eens proberen items te vinden waar ik echt iets correct uit leer.
Perpetuum bestaat hoor en mobile ook.
Maar soit, elk zijn spielerei

[Black B@ndit]

Re: ISO is Fake

Iets wat Tony niet kan verklaren is de toename van ruis. Als zijn stelling zou kloppen dan moet je eigenlijk bij alle ISOs een gelijke mate van ruis hebben.

Het signaal van de sensor moet meer versterkt worden naarmate er minder licht op valt.
Als je bijvoorbeeld een microfoonversterker helemaal open moet zetten om een heel zwak geluidssignaal voldoende te versterken om het te kunnen horen, dan krijg je ook veel ruis, dat is netzelfde als de ruis die we zien op digitale foto's bij hoge iso.
Een 5 stops onderbelichte foto (RAW), die zo goed als zwart is, die ziet er nadat die 5 stops lichter gemaakt is bijna hetzelfde uit dan een foto die in de camera zelf op 5 stops hoger is gemaakt.
Het voornaamste dat een camera doet bij een hogere iso-instelling is het signaal meer versterken, ondertussen zal het bestand dat door de camera-processor gaat ook nog wel wat aangepast worden (ook in RAW), maar het voornaamste deel van de hogere iso blijft nog altijd het versterken van het oorspronkelijke signaal dat uit de sensor komt. De aanpassingen van het bestand in de cameraprocessor verklaart het verschil tussen de 5 stops opgelichte foto en de foto die zo op hoge iso uit de camera komt.
Een RAW bestand gaat niet rechtstreeks van de sensor naar de geheugenkaart, ook dat RAW bestand passeert eerst langs de processor, en wat er daar ondertussen wordt aangepast, dat weet alleen de camerafabrikant.
Als je dan een vergelijking maakt tussen een hoge iso foto uit de camera en eentje die eerst 5 stops onderbelicht is en die in een fotobewerkingsprogramma daarna 5 stops "opgelicht" is, dan is het logisch dat die er niet 100% hetzelfde uitziet, maar het is duidelijk dat het verschil toch niet heel erg groot is.

Dat de iso instellingen van verschillende camera's niet 100% met elkaar overeenkomen, dat heb ik ooit gemerkt op een modellen SD van Belgiumdigital, de studioflitsers waren vooraf ingesteld, maar als ik mijn camera op dezelfde iso, sluitertijd en diafragma instelde als de camera waarmee alles juist gezet was, dan zag ik op het schermpje al duidelijk dat de foto's overbelicht werden met die instellingen.
Het is daarom dus mogelijk dat sommige camera's "liegen" wat de hoge iso betreft, daardoor lijkt het alsof die camera betere resultaten geeft op hoge iso, maar in de praktijk zal je dan in slechte omstandigheden de iso van die camera nog hoger moeten zetten om bijvoorbeeld de actie te bevriezen bij sportfotografie.
Het helpt dan niet dat de beelden van die camera er beter uitzien op iso 1600 terwijl je naar iso 3200 moet gaan om dezelfde foto te kunnen maken die je met een andere camera op iso 1600 kan maken, want dan ben je die 1 stop "betere" hoge iso ook kwijt...

[Guest41]

Re: ISO is Fake

https://www.youtube.com/watch?v=hwRsWomRzVQ

Wat een hoop geleuter ... er is trouwens een ISO standaard voor de toepassing van ISO in fotocameras ...

edit: nog eens ...http://dougkerr.net/Pumpkin/articles...alibration.pdf

& BTW als ik mij goed herinner worden de meeste sensoren gefabriceerd met een natieve gevoeligheid die overeenkomt met ongeveer "ISO 200"

[Wim.Vanmaele]

Re: ISO is Fake

In het analoge tijdperk sprk mn niet van ISO maar over ASA EN DIN..
En wilden we astrofotografie doen, dan namen we een 800 ASA die we met vaste CO2 onderkoelden en nadien urenlang ontwikkelden in ultra verdunde Rodinal... Film was supergevoelig en de korrel was abnormaal klein en toch veranderde de ASA-DIN niet ...

[w00ha]

Re: ISO is Fake

Niet DYN, maar DIN (Duitse norm)

[Wim.Vanmaele]

Re: ISO is Fake

Niet DYN, maar DIN (Duitse norm)

Juist, DIN, (toch nog iemand die sceptisch leest).

[umans]

Re: ISO is Fake

Ik lees in het artikel over ISO invariance het volgende:

"If your camera sensor is perfectly ISO invariant, there is no penalty in noise if you brighten a photo in post-production rather than increasing your ISO in-camera."

Er is iets wat hier over het hoofd gezien wordt. Quantisatieruis die ontstaat bij digitalisering.

Het verhogen van de ISO op de camera is het verhogen van de lichtgevoeligheid op het analoge niveau, voor de digitalisering.
Het optrekken van de belichting na het nemen van een onderbelichte foto gebeurt op het digitale niveau, na de digitalisering.
Het probleem met digitaliseren is dat er steeds een afronding moet gebeuren, wat quantisatieruis oplevert.

Wat is nu die quantisatieruis. Een voorbeeld met vereenvoudigde cijfers om het beter verstaanbaar te maken:

Veronderstel twee beeldpunten A en B waarbij A belicht wordt met 1,49 eenheden licht en B met 1,51 eenheden licht, bijna gelijk.
Na analoge versterking (optrekken ISO van de sensor) met een factor van 10 wordt dit 14,9 en 15,1.
Na digitaliseren (omzetten naar gehele getallen) wordt dit beide 15, een afronding of quantisatieruis van 0,1 lichteenheden.

Als we nu eerst digitaliseren en dan versterken (oplichten in post) bekomen we een totaal ander resultaat.
Eerst digitaliseren resulteert in een belichting van A met 1 eenheid en B met 2 eenheden.
Als we dan de onderbelichting digitaal optrekken met een factor van 10 bekomen we voor A 10 eenheden en B met 20 eenheden.
Dit is een afwijking of quantisatieruis van 4,9 lichteenheden.

Het optrekken van de ISO vergroot alleen de ruis die ontstaat in het analoge gedeelte van de sensor.
Het oplichten in post vergroot niet alleen de analoge ruis maar bijkomend ook de quantisatieruis.

Het is dus van belang om zo vroeg mogelijk de lichtsterkte juist te hebben zodat bij digitalisering zo weinig mogelijk
quantisatieruis ontstaat. Vandaar het belang van het histogram.

Dit geld trouwens voor alle signalen die gedigitaliseerd moeten worden zoals audio en video signalen.
Vandaar het belang van de voorversterking bij het digitaliseren van signalen, wat deze ook zijn.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is, want ruis is een appart vakgebied binnen de theorie van de digitale signaalverwerking.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Quanti...al_processing)

[Lieven Lema]

Re: ISO is Fake

Geen idee of deze discussie al aan bod is gekomen

Maar ik kwam toevallig dit filmpje tegen - "ISO is Fake"

Toch wel een interessante uitleg en stelling

klik

Greetz

Peter

Nog een geeuw...alsof elke fabrikant zijn eigen ding niet zou willen opleggen. We zijn, als fotografen, in handen van de commercie. :-)
Goud is het nieuwe zwart, en wit is altijd schoon, zoiets...

[Spanik]

Re: ISO is Fake

In het analoge tijdperk sprk mn niet van ISO maar over ASA EN DIN..
En wilden we astrofotografie doen, dan namen we een 800 ASA die we met vaste CO2 onderkoelden en nadien urenlang ontwikkelden in ultra verdunde Rodinal... Film was supergevoelig en de korrel was abnormaal klein en toch veranderde de ASA-DIN niet ...

Ik heb toch altijd ISO geweten met filmpjes. Volgens het net is ISO er voor film sinds 1974, dus dat klopt want toen was ik nog niet oud genoeg voor met film bezig te zijn Waarschijnlijk is de oude garde ASA blijven zeggen, maar vermits ASA en ISO gelijk zijn is dat geen ramp zeker?

Ik lees in het artikel over ISO invariance het volgende:

"If your camera sensor is perfectly ISO invariant, there is no penalty in noise if you brighten a photo in post-production rather than increasing your ISO in-camera."

Er is iets wat hier over het hoofd gezien wordt. Quantisatieruis die ontstaat bij digitalisering.

Het verhogen van de ISO op de camera is het verhogen van de lichtgevoeligheid op het analoge niveau, voor de digitalisering.
Het optrekken van de belichting na het nemen van een onderbelichte foto gebeurt op het digitale niveau, na de digitalisering.

Neen, niet altijd. ISO altijd gedefinieerd als een bepaalde belichting die later voor een bepaalde output zorgt. Voor digitale camera's moet je dus kijken naar de jpg. Welke belichtingsparameters geven een bepaalde subjectieve output en dat bepaalt de iso. Of er dan eerst analoog of later digitaal versterkt wordt is van geen belang. Het kan wel een verschil in de raw file maken. Als er eerst analoog versterkt is krijg je (meestal) meer ruis, ook in de raw. Als dat niet nodig is, dan krijg je voor de raw een iso-invariante file: de iso wordt dan in het digitale domein waargemaakt. (heel simplistisch en behoorlijk wat bochten afgesneden)

[umans]

Re: ISO is Fake

Misschien is in mijn uiteenzetting de term ISO niet de juiste.
Maar hoe dan ook, bij het digitaal versterken versterk je ook de quantisatieruis mee.
Dat is toch wat ik op school geleerd heb in de les digitale signaalverwerking, lang geleden .
Of zit ik nog ergens fout?