high dynamic range versus lens resolution?

[gvg]

Hallo,

ik dacht dat die 2 weinig met elkaar te maken hadden tot na mijn bezoek aan fotokonijnenberg gisteren.

Het was mijn bedoeling mijn bijna 10 jaar oude combinatie, een D80 met een 18/200VR lens (de eerste versie dus) te upgraden met een nieuwe boddy. Het grootste nadeel aan de D80 vind ik de beperkte dyn. range, en de D7200 zou op dat vlak een van de betere zijn. Zelfs beter dan vele duurdere full frame modellen. Maar ze raden mij af om mijn oude lens hiermee te gebruiken. Voor hetzelfde geld kon ik beter een d3300 met een nieuwe sigma 18/300 lens. Mijn oude lens zou (buiten dat ie ook niet lang meer zou meegaan - vastlopen) te weinig lijnen per milimeter resolutie hebben om te passen bij een moderne CMOS sensor. Dat verwonderde mij want ik dacht dat de lens resolutie sowiso pakken hoger is dan de chip resolutie. Maar wat meer is: ook het hoge dynamisch bereik van de D7200 zou ik met mijn lens niet halen. Dat snap ik nu niet. Wat heeft vershil in lichtsrekte op sensor nu te maken met de lens? Volgens wikipedia zijn er lenzen die speciaal voor HDR ontworpen worden, dus er zal toch wel iets van aan zijn.
Maar nu mijn concrete vragen, al denk ik dat het moeilijk zal zijn hierop te juist antwoorden zonder effectief te testen. Dus meningen zijn ook heel welkom.

1. Wat zal me het beste geven qua HDR: de D7200 met mijn oude lens of de D3300 met een nieuwe lens?
2. is er ergens een artikel te raadplegen over deze problematiek?

en in de marge:
volgens snapshot is de hdr van de toestellen de volgende:

D80: 11.2EV
D3300 13.2 EV
D7200 14.6 EV

wat EV juist is weet ik niet 100%, maar het lijkt erop dat 1EV overeenkomt met 0.1 stop. Als dat zo is, dan is het verschil verwaarloosbaar. Nochtans zou het vershil enrom moeten zijn. Dus mijn vraag in de marge is:

1. Als ik nu een foto neem, moet ik doorgaans op -0.7 stop fotograferen. Bij helder weer zelfs op -1.2 stop om geen uitgebrande lucht te hebben. Zal ik hiervan met een D7200 verlost zijn?

Bedankt voor het lezen
gvg

[Pieter G.]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

Om de inschatting correct te maken: 1EV = 1 stop.

Op basis van wat ik tot nog toe heb gezien, is de D7200 inderdaad indrukwekkend qua dynamisch bereik. Zowel in de donkerste als in de lichtste delen kan je uit de raws meer terughalen dan je misschien voor mogelijk houdt.
Waarom men iemand die voor een D7200 langskomt ineens een D3300 voorstelt, is mij een raadsel. Een D7200 is robuuster, laat de gebruiker veel meer personalisatie toe, en biedt directe toegang (zonder omweg via menu) tot al je belangrijkste functies. In gebruik zijn dat twee zeer verschillende categorieen van toestellen.

Dat je huidige lens de D7200 een beetje onrecht aandoet, daar ben ik het wel mee eens. Een 24MP sensor van APS-C formaat vraagt wel wat oplossend vermogen (de "lens resolution" waarover je spreekt) van de lens, en met goed glas zal je meer detail behouden in je foto's. Maar het dynamisch bereik - met andere woorden de gradaties die je toestel kan waarnemen tussen volledig zwart en volledig wit - lijkt mij toch niet af te hangen van het oplossend vermogen.

Of je met de D7200 geen uitgebrande lucht meer zal hebben, hangt uiteraard af van je techniek en hoe goed je de eigenschappen van je toestel kent, maar je zal daar in elk geval veel beter/makkelijker/vaker in slagen dan met je D80. Het helpt in dergelijke situaties ook om raw te gebruiken, maar correcte lichtmeting, leren corrigeren waar nodig, en goed het histogram bekijken tijdens het fotograferen, zijn nog altijd belangrijke sleutels tot succes.

[bulke41]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

De d3300 is een absoluut instapmodel, geen upgrade, juist de sensor wel.... (gewoon omdat ie nieuwere generatie os)
Maar de d7200 is de hoogste (beste en proffesionele specs) body zonder naar fullframe te "moeten" gaan
Dat gezegd zijnde, àlle moderne modellen van nikon zitten met sensors die een zeer brede dynamic range hebben, in RAW uiteraard, in j-peg gebruik je die niet volledig
Met je huidige lens ga nisschien niet de volle 100% uit je nieuwe body halen, maar ga jij dat zien?
Er zitten zoveel nieuwe en bruikbare dingen op die d7*00 reeks dat de lagere body's er bij verbleken


Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk

[Guest41]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

TS klutst een aantal dingen doormekaar

dynamisch bereik is een sensor eigenschap: die bepaalt de grootte van de ruimte tussen zwart en wit, uitgedrukt in EV zie oa hier Exposure_value
Oplossen vermogen is de eigenschap om detail "op te lossen" cq weer te geven .. zowel lens als sensor hebben, afzonderlijk van mekaar, een oplossend vermogen meestal uitgedrukt in lp/mm lijnparen per millimeter

wat rekenwerk staat oa HIER

.. en hier kuntge u helemaal uitleven
Understanding image sharpness

[Funcky]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

En nog aanvullend...
TS heeft het ook nog over HDR (high dynamic range) wat niet hetzelfde is als DR (dynamic range)


Hdr is een optie opname (meerdere beelden) die een breder toonbereik heeft dan het bereik van een beeld die geproduceerd wordt met slechts één opname.

[gvg]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

bedankt voor de reakties
@regulus: ik heb alles diagonaal gelezen en geleerd dat camara en lens "resolutie" toch niet zo ver uit elkaar liggen dan ik dacht. De MTF grafieken vallen zelfs bij lage lp/mm al vrij vlug af. Met lage bedoek ik dan orde grote die van de sensor. Dus op het gebied van scherpte, oplossend vermogen is het me duidelijk dat sensor en lens op elkaar moeten afgesteld zijn. Ook natuurlijk op andere gebieden zoals diffractie lijkt het me ook logisch. Op gebied van DR vind ik echter nog geen verband.
Of ik nu een andere lens ga kopen, weet ik niet want volgens de specs en dxo test is mijn lens toch niet zo heel ver af van nieuwere 18-200 lenzen. Maar ik ken mezelf. zeker nu er ook 16-300 lenzen zijn.
@bulke en Pieter: jullie geven beiden aan dat ik sowiso in RAW moet werken. Dat viel me in 2006 zo tegen dat ik daar van ben afgestapt maar ik lees wel dat er ondertussen betere software voor is. Maar los daarvan zou ik toch wel van een jpg engine verwachten dat ie in staat is om te kijken naar bijna uitgebrande plaatsen en daar het beste deel van de range te nemen. Lijkt me niet moeilijk te programmeren dus waarom zou ik dat zelf moeten doen?
PS: ik wil even met een klein beetje trots melden dat ik me net heb lid heb gemaakt. 40 euro vond ik altijd wat veel, maar nu ik enkele fotoboeken ga maken, win ik het meeste wel terug.

[Guest41]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

Het dynamische bereik van een sensor heef totaal niets te zien met het oplossend vermogen. Dynamisch bereik is eigenlijk de eigenschap die zegt hoe goed een sensorcel kan differentieren tussen de hoeveelheid fotonen die de cel kan vangen tussen "geen" = zwartnivo en "maximum" = wit ... ideaal zou zijn moest er uit elk gevangen foton een 1EV voortvloeien
Het afstemmen van oplossend vermogen tussen lens/sensor is in theorie heel mooi, helaas is er geen mens die weet wat het oplossend vermogen van de sensor is in een gegeven type camera ...
& FYI .. zoom lenzen zijn steeds een enorm optisch compromis, en hoe grote rhet bereik, hoe groter het optische compromis ... om nog niet te zeggen dat de ene prime ook al de andere niet is ... mogelijk heb je 3500 lijnen in het centrum en vol "open" heb je bij sommigen nog een magere 2000 lpm over in de "hoeken"

[bulke41]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

Het dynamische bereik van een sensor heef totaal niets te zien met het oplossend vermogen. Dynamisch bereik is eigenlijk de eigenschap die zegt hoe goed een sensorcel kan differentieren tussen de hoeveelheid fotonen die de cel kan vangen tussen "geen" = zwartnivo en "maximum" = wit ... ideaal zou zijn moest er uit elk gevangen foton een 1EV voortvloeien
Het afstemmen van oplossend vermogen tussen lens/sensor is in theorie heel mooi, helaas is er geen mens die weet wat het oplossend vermogen van de sensor is in een gegeven type camera ...
& FYI .. zoom lenzen zijn steeds een enorm optisch compromis, en hoe grote rhet bereik, hoe groter het optische compromis ... om nog niet te zeggen dat de ene prime ook al de andere niet is ... mogelijk heb je 3500 lijnen in het centrum en vol "open" heb je bij sommigen nog een magere 2000 lpm over in de "hoeken"

ben ik volmondig mee eens!
je hebt de superzooms, waarvan de nikon 18-200 waarschijnlijk van de beteren van de klas is
dan de zoomlenzen die het zoombereik opslplitsen genre kwaliteit à la 17-50 en 70-300
dan heb je de pro zooms en daarna als allerhoogste kwaliteit de primes

het is maar wat je ervan verwacht uiteraard
maar ik ben zeker als je van een d80 komt dat je met een body upgrade zeer goed af bent
wil je dan alles uit de camera halen kun je achteraf altijd eens een budget primelens aanschaffen à la 35 of 50mm f1.8

[Pieter G.]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

@bulke en Pieter: jullie geven beiden aan dat ik sowiso in RAW moet werken. Dat viel me in 2006 zo tegen dat ik daar van ben afgestapt maar ik lees wel dat er ondertussen betere software voor is. Maar los daarvan zou ik toch wel van een jpg engine verwachten dat ie in staat is om te kijken naar bijna uitgebrande plaatsen en daar het beste deel van de range te nemen. Lijkt me niet moeilijk te programmeren dus waarom zou ik dat zelf moeten doen?

Er is niets mis met fotograferen in jpeg hoor. Maar voor de slimme snufjes zoals het in-camera combineren van meerdere opnamen om dynamisch bereik te vergroten, moet je bijvoorbeeld bij Sony zijn. Mijn RX100 doet dat, en het resultaat heeft zijn meerwaarde tegenover een standaard jpeg. Het voordeel van een raw bestand, zeker bij de D7200, is dat daar zoveel meer in zit dan wat in een standaard jpeg wordt weggeschreven. Het is meestal goed te doen om uit 1 raw bestand het bereik te halen dat je anders misschien met 3 verschillende opnamen krijgt, die je nadien tot 1 foto combineert. Het probleem met software is dat het in jouw plaats keuzes maakt, en dat kan meevallen of tegenvallen.

Bekijk het zo: wat in jpeg zwart of wit bereikt heeft, is (grotendeels) verloren. In een raw zitten daar nog redelijk wat bruikbare gradaties van donkere en lichte details in. Bovendien kan je in een raw eerst belichting en witbalans corrigeren, en daarop pas ruisvermindering toepassen, lokaal verscherpen en contrast verbeteren, enz. Op hoge ISO zit je ook meteen vast aan de ingestelde ruisonderdrukking en verscherping voor jpeg export. Eventueel kan je dan verder werken met (zeer goeie) NIK plugins in photoshop, maar daar stopt het zo ongeveer. Voor de meeste foto's die goed uit het toestel rollen, is de jpeg perfect bruikbaar. Bij moeilijke situaties loont het meestal de moeite om raw te bewerken.

Je kan die D7200 bijvoorbeeld ook van een 16GB en een 64GB SD kaart voorzien, en tegelijk raw wegschrijven op de grootste en jpeg op de kleinste. Dan kan je in functie van de specifieke foto nog kiezen wat te doen, en gooi je desnoods weg wat je niet gebruikt. Die prachtige body verdient een workflow die de kwaliteit optimaal benut, evenals goed glas. Dat hoeft ook geen fortuin te kosten. Wat dacht je bijvoorbeeld van een Tamron 17-50 (lichtsterk) en een 70-300 VC (bereik)?

[gvg]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

Wat raw betreft moet ik zelf eens uitvissen zodra ik het toestel heb. Ben wel benieuwd of ik daar idd zo veel meer uit krijg. En hoeveel moeite het kost. Na elke vakantie heb ik meestal toch wel meerdere duizenden fotos te verwerken.
De lenzen is een lastigere zaak. Het gemak van 1 lens is voor mij wel erg groot. Om hier een goede beslissing te nemen moet ik me nog wat verder verdiepen in de lenseigenschappen en hun effect op het eindresultaat,

[bulke41]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

Wat raw betreft moet ik zelf eens uitvissen zodra ik het toestel heb. Ben wel benieuwd of ik daar idd zo veel meer uit krijg. En hoeveel moeite het kost. Na elke vakantie heb ik meestal toch wel meerdere duizenden fotos te verwerken.
De lenzen is een lastigere zaak. Het gemak van 1 lens is voor mij wel erg groot. Om hier een goede beslissing te nemen moet ik me nog wat verder verdiepen in de lenseigenschappen en hun effect op het eindresultaat,

mijn zéér persoonlijke raad:
split je bereik niet op in zoomlenzen als je nu tevreden bent (het wordt niet slechter met de andere body)
neem er een prime hier of daar bij, goedkoop, zéér licht, compact en dé beste beeldkwaliteit en enorme controle over dof (scherptediepte)
alsook lichtsterk, bvb een nikon 35mm 1.8: das 2,3 stops licht meer dan 35mm op je huidige lens + de nieuwe body die zéker 2 stops verschil leverd
dit wil zeggen 4 stops winst om nog niet over beeldkwaliteit te beginnen
1 ding staat vast, je gaat genieten van de verwennerij van de vooruitgang me dunkt

[newmikey]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

Denk dat alles zo'n beetje gezegd is en er worden inderdaad allerlei termen door elkaar gehaald. Twee punten nog aan toe te voegen. Het hogere dynamische bereik (dus niet HDR maar DR) van moderne sensoren zal inderdaad beter presteren bij het behouden van detail in lichte vlakken hoewel ook nu nog wat gecompenseerd moet worden voor zaken waar belichtingsmeters van in de war raken. Het zal (gelukkig) nooit een point and click gebeuren worden.

Dan naar de lens. Ik zie daar, in combinatie met de D7200, niet zo héél véél mis mee. Zoomlenzen met dàt bereik (of nog groter zoals je voorstelt) zijn altijd zwaar gecompromitteerd. De beperkingen van de natuurkundewetten gelden onverkort en zijn helaas niet te omzeilen. Een nieuwere lens van dezelfde range zou misschien een betere VR kunnen hebben maar optisch gesproken zullen de verschillen miniem zijn. Wat mij betreft zou u het verschil nauwelijks merken.

Een switch naar bijvoorbeeld het opbreken van de zoomrange, al is het maar in tweeen, zal een ENORME vooruitgang laten zien in beeldkwaliteit. Overweeg bijvoorbeeld een 16-85mm (of 17-70mm) in combinatie met een 50-200mm. Weinig lens wisselen maar wel een gigantische vooruitgang, vooral in combinatie met de D7200 wat een fantastische camera is.

Blijft u toch bij uw wens om één superzoom op de camera te hebben, maak u dan iets minder druk over zaken als resolutie en (rand)scherpte, geniet gewoon van een mooie en buitengewoon veelzijdige combinatie.

[gvg]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

nog es extra bedankt voor de reakties.

Ik heb alles grondig gelezen en me ook wat verdiept in de lenzen die nu op de markt zijn en het lijkt er voorlopig op dat ik vooral bulk41 zijn advies ga volgen: D7200 kopen, effe mijn lens behouden en later enkele (dure) prime's bijkopen. Immers in de lenzen die ik (op scherpte) vergeleken heb, zowel de MTF grafieken van Nikon, als de P-Mpix scherpte meting van dxomark lijken erop te wijzen dat mijn oude lens niet veel slechter doet dan moderne super zooms. Dat opsplitsen in zoom bereik vooral winst geeft in lichtsterkte (en misschien ook wel in andere aspecten, maar ik concentreer me even op de belangrijkste voor mij), maar niet zozeer in scherpte. De echt grote winst gaat enkel te halen zijn met (enkel de durdere) prime's. disclaimer: ik baser me op een steeksproefsgewijze vergelijking van een 10 tal lenzen en puur op basis van huns specs, zonder enige ervaring. Een verkoper vertelde me bevoorbeeld dat de 18-140 veel scherper is dan de 18-300, maar ik zie dat dus niet terug in de cijfers.
bronnen:
17-35mm f/2.8: Nikon en dxomark
18-300mm f/3.5-5.6G ED VR: Nikon en dxomark
18-140mm f/3.5-5.6G ED VR: Nikon en dxomark
mijn oude 18-200mm f/3.5-5.6G IF-ED: Nikon (versie II) en dxomark
24mm f/1.8G ED: prime nikon en dxomark

[bulke41]

Re: high dynamic range versus lens resolution?

Je redenaties mogen er zijn, enkel die van de "duurdere" primes zullen verschil opleveren niet.

Zelfs een goedkope primelens à la 35 of 50mm 1.8 zal al superieure kwaliteit bieden tov gelijk welke zoom je erop zet, en die zijn toch goedkoop te noemen hé

Kijk je ook niet blind op scherpte en resolutie alleen, het conrast, bokeh en kleur die een lens heeft zijn ook mee bepalend vind ik.
Daarom alleen al ben ik gek van de primes die ik heb!



Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk