D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

[Phororhacos]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

dit komt van een bron die jij hier wel eens vermeldt.


het volledige artikel hier http://www.dxomark.com/index.php/en/...l-can-help-you

Dezelfde bron dus die de D800/E een dynamisch bereik toedicht dat groter is dan dat van alle andere DSLR's. ( te weten 14.4 stops ). Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Als een 12MP FF camera al scherper is dan een 18MP aps-C, hoeveel scherper moet een 36MP FF dan wel niet zijn?! Helemaal eens hoor met dxomark Of met andere woorden, zoals de T.S. al aanhaalde, wie als D800/E gebruiker aan 100% zijn gemaakte foto's aan een scherpteoordeel onderwerpt, merkt in den beginnen vaak dat de sluitertijd korter moet, want dat de geringste beweging van de camera zichtbaar wordt op de foto bij zo'n kolossale resolutie.

Walter

[dyafani]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

Dank voor de tip. Ook ingesteld op max iso 3200.
Het zou natuurlijk nog interessanter zijn indien de D800 het verschil zou herkennen tussen werken met of zonder statief.

[putor]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

Dezelfde bron dus die de D800/E een dynamisch bereik toedicht dat groter is dan dat van alle andere DSLR's. ( te weten 14.4 stops ). Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Als een 12MP FF camera al scherper is dan een 18MP aps-C, hoeveel scherper moet een 36MP FF dan wel niet zijn?! Helemaal eens hoor met dxomark Of met andere woorden, zoals de T.S. al aanhaalde, wie als D800/E gebruiker aan 100% zijn gemaakte foto's aan een scherpteoordeel onderwerpt, merkt in den beginnen vaak dat de sluitertijd korter moet, want dat de geringste beweging van de camera zichtbaar wordt op de foto bij zo'n kolossale resolutie.

Walter

jammer dat je het artikel niet of niet goed gelezen hebt. Je zou dan antwoorden als

hoeveel scherper moet een 36MP FF dan wel niet zijn?! Helemaal eens hoor met dxomark

niet geven, aangezien er duidelijk in staat dat de lens een sterk beperkende factor is en dat die kolossale resolutie wel op papier staat, maar dat er zelden een lens op de D800 significant scherper wordt getest dan op de D600.

[Phororhacos]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

jammer dat je het artikel niet of niet goed gelezen hebt. Je zou dan antwoorden als



niet geven, aangezien er duidelijk in staat dat de lens een sterk beperkende factor is en dat die kolossale resolutie wel op papier staat, maar dat er zelden een lens op de D800 significant scherper wordt getest dan op de D600.

Artikel wel gelezen en zelfs als je er van uitgaat dat een 36MP camera hoogstens 20MP kan ophoesten, dan nog geldt het adagio: als een 12MP FF al scherper is dan een 18MP APS-C, hoeveel moet een 20MP FF dan wel niet zijn? Hé?

Walter

[putor]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

Artikel wel gelezen en zelfs als je er van uitgaat dat een 36MP camera hoogstens 20MP kan ophoesten, dan nog geldt het adagio: als een 12MP FF al scherper is dan een 18MP APS-C, hoeveel moet een 20MP FF dan wel niet zijn? Hé?

Walter

dat is geen uitgangspunt, dat is een door DXOmark en de wetenschappelijke wereld aangenomen feit.

Het zou maar erg zijn als de D800 niet scherper was dan de D700. Wel jammer dat hij nauwelijks beter doet dan de D600 op gebied van resolutie.

[Phororhacos]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

dat is geen uitgangspunt, dat is een door DXOmark en de wetenschappelijke wereld aangenomen feit.

Het zou maar erg zijn als de D800 niet scherper was dan de D700. Wel jammer dat hij nauwelijks beter doet dan de D600 op gebied van resolutie.

Dacht je dat? Dat staat nergens, en wat in cijfertaal gering lijkt is dat niet in de praktijk, bekijk even deze vergelijking, de wijzerplaat : http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM ( vergelijk D600 met D800 en vergelijk bijvoorbeeld "still-life 100").
Ik noem dat zeer betekenisvol hoor, het is het verschil tussen sommige cijfers en letters wel of niet kunnen lezen.
Hier: http://www.techradar.com/reviews/cam...articleContent en hier: http://www.techradar.com/reviews/cam...74183/review/4 kun je trouwens het gemeten aantal lines per mm height lezen, 28 tegenover 36.
Maar, je zal hier wel weer een draai aan geven en je kromspraak desnoods weken rekken om toch je kinderachtige gelijk te halen . Doe zo voort Putor, om de acteur Chris Cauwenberghs te citeren uit het veelbekeken feuilleton kabouter Plop:" ik word daar zo moeeee van!"


Walter

[putor]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

Dacht je dat? Dat staat nergens, en wat in cijfertaal gering lijkt is dat niet in de praktijk, bekijk even deze vergelijking, de wijzerplaat : http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM ( vergelijk D600 met D800 en vergelijk bijvoorbeeld "still-life 100").
Ik noem dat zeer betekenisvol hoor, het is het verschil tussen sommige cijfers en letters wel of niet kunnen lezen.
Hier: http://www.techradar.com/reviews/cam...articleContent en hier: http://www.techradar.com/reviews/cam...74183/review/4 kun je trouwens het gemeten aantal lines per mm height lezen, 28 tegenover 36.
Maar, je zal hier wel weer een draai aan geven en je kromspraak desnoods weken rekken om toch je kinderachtige gelijk te halen . Doe zo voort Putor, om de acteur Chris Cauwenberghs te citeren uit het veelbekeken feuilleton kabouter Plop:" ik word daar zo moeeee van!"


Walter

ik heb al die dingen die jij plaatst al bekeken, tevergeefs. Ik wordt zo moe van jou pixelpitch fascinatie. We zullen het er maar bij laten. Met jou valt gewoonweg niet te praten, dat heb je al verschillende malen heel mooi aangetoond.

[Guest42]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

dat is geen uitgangspunt, dat is een door DXOmark en de wetenschappelijke wereld aangenomen feit.

Het zou maar erg zijn als de D800 niet scherper was dan de D700. Wel jammer dat hij nauwelijks beter doet dan de D600 op gebied van resolutie.

Walter, Pol, ik en vele anderen zijn zéér tevreden over onze D800, jij niet

Dat de D800 kieskeurig is qua glas is een bekend feit, en ook de normaalste zaak van de wereld dacht ik.
Je objectieven moeten minstens een scheidend vermogen hebben van 200 lijnen per mm, en liefst tot in de hoeken, wat een Utopie is.

Een paar vergelijkingen van pixel afmetingen bij Nikon sensors, D300 5,5 µm, D3(s) 8,5 µm, D800(e) 4,9 µm,
dat zegt genoeg over wat de beweging mag zijn van je (virtuele) beeldlijnen over je sensor, deze van de D300 zijn amper groter
dan bij een D800, maar de kleinere sensor van de D300 haalt hier nog wat voordeel op sommige objectieven, mede omdat de hoekbreking
door het aanwezige filter ook kleiner is.
Wat bij de komst van de digitale toestellen opvalt, is dat oudere objectieven (laat zeggen uit het analoge tijdperk) met een klein achterste
lenselement het duidelijk en merkbaar véél slechter doen op digitaal, dan wat ze konden presteren op analoog.
Bv. een Nikkor 20mm f2.8 had een achterste lensdeel met een diameter van nog geen 20mm, en presteert niet goed op digitaal, maar alle recente lichtsterke
objectieven zoals 24mm, 35mm, 50mm, 85mm hebben allen een achterste lenselement van om en bij de 32mm, wat de lichtinval op sensor
en bijhorend sensorfilter rechtlijniger maakt (bij een crop minder dan bij een FF natuurlijk) volgens mij is de verklaring hier voor een groot
stuk te zoeken.

Nikon heeft een tijd geleden met de gedachte gespeeld om een toestel uit te brengen met een vierkante sensor die in zekere mate
een parabolische vorm had, deze zou ongeveer de afmetingen hebben van 33mm vierkant dacht ik, zodat de projectiecirkel van de
gewone objectieven deze zouden kunnen voeden, het grootste voordeel zou zijn, dat je hoekonscherpte volledig zou wegvallen
omdat de hoeken van de sensor ietsje dichter bij het objectief staan, een tweede bijkomend voordeel is dat je die camera
nooit zou hoeven te draaien, zowel liggende als staande foto's zou je kunnen maken zonder je toestel te draaien, maar
ook vierkante volle resolutie foto's zouden mogelijk zijn, en dat is geen zever uit de boekskes, of van Nikon rumors, maar
een uitspraak van de baas van Nikon Sendai, daterende van zes jaar geleden, of ze die plannen ondertussen afgeblazen hebben,
dat weet ik niet, er kwam in ieder geval meer bij kijken dan alleen de sensor, er moest ook een andere sluiter en spiegel en spiegelhuis komen enz.
Mischien houden ze dat voor de toekomst, wie weet, Mr. Mikio Ohmikawa, President of Sendai Nikon Corp maakte daar zes jaar geleden
in ieder geval geen geheim van toen mijn vriend Christophe daar is geweest, Christophe gaat trouwens nog bijna jaarlijks een kijkje nemen
in alle grote Nikon fabrieken, verleden jaar Thailand dacht ik, en het jaar ervoor Shanghai als ik het goed voorheb.
Hij is er redelijk goed thuis bij die mannen, want hij heeft dan ook met het vijfvoudige van de tweede, de grootste privé Nikon verzameling
ter wereld, en dat hier in West-Vlaanderen, (maar niet te bezoeken)

In principe heb je dus op zeker vlak gelijk putor, maar vergeet niet dat een crop gebruikt met FF glas het beste deel van je objectief benut.

[Phororhacos]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

dat is geen uitgangspunt, dat is een door DXOmark en de wetenschappelijke wereld aangenomen feit.

Het zou maar erg zijn als de D800 niet scherper was dan de D700. Wel jammer dat hij nauwelijks beter doet dan de D600 op gebied van resolutie.

Ik wist dat er ergens iets niet klopte en jawel: de "wetenschappelijke" bevinding van DX0 staat op losse schroeven. Onderstaande tekst heb ik geplukt van D.Preview waar iemand gedetailleerd uit de doeken doet waarom het arbitrair en aanvechtbaar is of, met andere woorden: wiskundige rijmelarij. Natuurlijk kun je stellen bij wijze van boutade dat op een 36MP sensor nooit meer dan 20MP ten volle tot hun recht komen, het gevolg van randonscherpte waar nu eenmaal elk objectief in min of meerdere mate mee te maken heeft. Maar in het centrum van het beeld zijn de megapixel verschillen tussen de verschillende types van camera's natuurlijk wél sterk merkbaar.
Hieronder wat verklarende tekst:

DxOMark "Scientific" approach in lens tests is misunderstood most of time

In reply to Peaceful Mind, 18 hours ago

Peaceful Mind wrote:
If DxOMark's scientific procedure is correct it should means visually they should make no difference (at least for those lenses D600 and D800 shares the same resolution in DxOMark, if some rare occasion D800 can score 1 or more MP).



I fear you are victim of DxOMarks contorted benchmarking score system.

The four DxOMark scores for sensor tests (landscape, sport, portrait, megapixels) are very good. But already their combination into a single score is unscientific, heuristic at best, and e.g., totally ignoring the megapixel rating.

For lens tests, you really have to look into every individual result, at every acutance profile in the sharpness tab. But even then, DxO doesn't publish complete MTF curves, of at least a set of values for different spatial frequences. They measure "acutance" in a rather unscientific way, somehow related to the edge blur width (they call it "blur radius" what their acutance rating is based upon).

This has the fundamental problem that this rating cannot be properly normalized for pixel pitch. A more scientific approach would look at the spatial frequency where a low but still significant contrast is maintained in an MTF curve. Such values are called MTF5, MTF10 or MTF20. Such numbers are a much better indicator for a lens' resolving power.

So, FIRST advice: don't compare lenses across different bodies. Even acutance maps aren't comparable.

The next problem is that DxO derives a somewhat heuristic (P-MPix) and a totally heuristic (Score) measure from the detailed measurements. Believe me, you are not able to interpret these numbers correctly. Only very very few people can. E.g., P-MPix takes the entire image field into account with an undocumented weighting of corners and MTF across spatial frequencies. The problem of P-MPix is that is massively underestimates (igores?) the effect of capture sharpening. With capture sharpening considered, the entire DxO lens ranking would be permutated.

A clear sign of this is that early measurements of D800E results vs. D800 have been withdrawn (results emerges here in some DPR forum threads). You now won't find the same lens published for both bodies, D800 and D800E. DxO tests with both bodies but the discrepancies between results are obviously too large (i've seen 50% differences in P-MPix figures) to make DxO want to discuss it.

Eventually, the DxO score takes the aperture into account, argueing that a larger aperture captures more light compensating for a loss in resolution. This makes this figure almost impossible to interpret correctly.

So, SECOND advice: don't think for a second that P-MPix have anything to do with Mega Pixels you are used to. It is an abstract information measure which doesn't translate properly across bodies.

Eventually, the claim by DxO that sensor resolution doesn't translate well into image resolution is not backed up. They would have to show full MTF across spatial frequency and various image positions, image orientations, focals and apertures to back it up. They never did. Personally, my scientific intuition tells me that this claim is false.

Enjoy your D800. Under good conditions, it produces much better images vs. D600 than the heuristic DxO scores would suggest. Nevertheless, I recommend DxO. Just look at the detailed results and ignore the scores.


More on the matter ...

DxO says P-MPix result from weighting the MTF with the CSF (before taking an additional integration across the image field) -> http://www.dxomark.com/index.php/Pub...l-can-help-you

DxO doesn't say how they do it. CSF is the human contrast sensitivity function as published by ISO and I3A though.

Imatest is a bit more open about the issue. They discuss a Subjective Quality Factor (SQF) and Acutance -> http://www.imatest.com/docs/sharpness/ (towards the end)

Acutance is further discussed here -> http://standards.ieee.org/develop/project/1858.html

These measures weight low spatial frequencies higher than high ones and will, eventually, become blind for more resolution beyond some threshold.

The problem of SQF, acutance and probably P-MPix too is that it must make strong assumptions about an images destination (much like the depth of field calculation's circle of confusion does): Assume an image is to be cropped to e.g., 50% of its dimensions and higher spatial frequencies get weighted much higher. W/o such an assumption, the effect of a boost of resolution from 24MP to 36MP may be marginal, with it the effect may be huge.

It is us, the readers of tests, to make such assumptions. Not the authors. This is why most conclusions drawn from DxO published P-MPix results are wrong.





En dan nu de kers op de taart, de lakmoesproef of hoe je het ook noemen wil, de nuchtere rechttoe rechtaan vergelijking tussen de D600 resolutie en de D800 resolutie:
D600:


D800:



Voor iedereen met normale ogen moge het duidelijk zijn: sommige cijfertjes en lettertjes zijn in het 100% D600 beeld helemaal niet meer leesbaar, terwijl in het D800 beeld alles nog glashelder scherp is. Alleszins is hier een substantieel verschil in resolutie waar te nemen en is de stelling dat de D800 nauwelijks meer resolutie biedt dan de D600 gewoonweg...FOUT!
Of hoe één beeld meer zegt dan duizend woorden.

Walter

P.S.: Ondertussen, bij DXO labs: http://www.dpreview.com/forums/post/51947399
Wie daar de dienst uitmaakt weet ik niet maar

Walter

[Funcky]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

Idd duidelijk verschil en had eigenlijk niet anders verwacht.
Wat me ook opvalt is de gelige output van de D600.
Nog opmerkelijker is dat de D600 het (hetzij marginaal) slechter doet bij "Image Resource" dan de Canon 5DIII terwijl deze laatste een lagere resolutie heeft. De fijne lijntjes onder aan de foto aan de cijfers "80"- 90" zijn beter te onderscheiden van de Canon ondanks dat hier toch altijd gelijkaardige lenzen gebruikt worden

5DIII

[Calisto]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

Hallo;

Bedankt voor de leuke tip en de uitleg;
het was mij niet bekend, en zeker de moeite waard om te onderzoeken
ik heb deze op mijn D700 toegepast en zie zeker wel mogelijkheden!

Al is het altijd jammer dat sommige mensen elkaar zo weinig licht in de ogen gunnen....
Er zijn belangrijker zaken op de wereld dan persé je gelijk halen;
laat elkaar toch in je waarde ! en richt je energie op belangrijker zaken

mvg Calisto

[kriscl]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

Bedankt voor deze tip, dit is helemaal wat ik nodig had en ja, ik had het zelf uit de handleiding kunnen halen, maar ik lees die handleidingen niet graag :-)

[Phororhacos]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

Bedankt voor deze tip, dit is helemaal wat ik nodig had en ja, ik had het zelf uit de handleiding kunnen halen, maar ik lees die handleidingen niet graag :-)

Let wel: met een gestabiliseerde lens kun je natuurlijk veel langere sluitertijden aan, en hoef je niet onnodig zo hoog in de ISO's te klimmen!

Walter

[enero]

Re: D800(E) - relatie brandpuntsafstand/sluitertijd

Let wel: met een gestabiliseerde lens kun je natuurlijk veel langere sluitertijden aan, en hoef je niet onnodig zo hoog in de ISO's te klimmen!

Walter

Inderdaad, op een goeie driepoot hoef je dit natuurlijk niet te gebruiken. Gemakkelijk uit te schakelen : iso knopje links samen met secundair wieltje rechts.