FF contra CROP

[putor]

Re: FF contra CROP

Het énige dat dit sensorformaat op het uiteindelijke beeld bepaald is de zichtbare beeldhoek op de foto. Bij FF is deze beeldhoek "maximaal". Bij een crop is hier in "gesneden" slechts een deel is zichtbaar (vandaar de term "crop")..."[/i]

Al het andere is "onzin"...een FF presteert niet persé beter...je sensor is groter. Niets meer en niets minder...en door die grotere sensor heb je behoefte aan bredere objectieven, die dus zwaarder zijn.

Wat kort door de bocht he. Een grotere sensor betekent meer detail. Of kan jij op een A5 even gedetailleerd tekenen als op een groter formaat, als je pen (lichtkegel) even dik is?

Yourt
En grotere sensoren op FF camera's en helderheid in de zoeker, grootte van de pixels... alhoewel daar tegenover staat dat je met dezelfde hoeveelheid licht (zelfde lichtkegel, zelfde effectieve diafragma-opening dus) dezelfde foto maakt (ttz met de verschillende mm en Fwaardes en met een hogere ISO voor de FF). Beide vangen evenveel licht. Maar dankomt het voordeel van de sensor dan weer en met name door de grootte van de pixels (de pixel pitch dus): betere signaal-ruisverhouding en een beter dynamisch bereik (wat zich nog verder vertaalt naar MF bodies toe).

ik begrijp niets van deze anakoloet.

[Yourt]

Re: FF contra CROP

ik begrijp niets van deze anakoloet.

ja, nu ik het nalees... het is moeilijk om zoiets te proberen verwoorden op een duidelijke manier. Er is eigenlijk veel simpelere oplossing: de praktijk. Kan je lullen en berekenen wat je wilt, als je het verschil één keer ervaren hebt, is er geen weg meer terug.

[K-2]

Re: FF contra CROP

Het meezeulen moet dan ook nog leuk blijven en FF weegt toch wel een pak meer

Dit was voor mij de voornaamste reden om de a900 om te ruilen voor een tweede a700.
Permanent met een a900 + CZ24-70 of 70-200 op stap moeten, vond ik gewoon overkill voor wat ik wil.
Als ik op stap ga, is het zalig een body en twee tot vier lenzen in het onderste deel van de rugzak kwijt te kunnen.

Als je met FF nog op een compacte manier verder wil, dan ben je verplicht je tot primes te beperken.
Ik vind primes heel leuk, daar niet van, maar voor mij is het geen of/of. Ik wil beide blijven gebruiken, incl. goeie, compacte zooms.
Een flexibele, kwalitatieve en toch compacte oplossing zoals a700 + CZ16-80 is me dus veel waard.

[K-2]

Re: FF contra CROP

...dat je door je persoonlijke keuze het "andere" formaat niet per sé tot in de grond hoeft af te breken.

Het zal nog wel effe duren voor iedereen tot dat inzicht komt Frank .

Een eeuwenoude "discussie" waar je nooit antwoord op zal krijgen...het is net zoiets al vragen, wat is beter...een hatchback of een sedan? Voor de ene situatie zal die hatchbakc handig zijn...in de andere situatie juist weer die sedan. Het één is niet beter als het ander...ze dienen op bepaalde vlakken een andere functie. Beide brengen je uiteindelijk van A naar B.

een FF presteert niet persé beter...je sensor is groter. Niets meer en niets minder...en door die grotere sensor heb je behoefte aan bredere objectieven, die dus zwaarder zijn.

Inderdaad.

[Yourt]

Re: FF contra CROP

Inderdaad.

Inderdaad niet dus. De vergelijking met die auto's loopt overigens mank. Als jullie dan toch met auto's willen vergelijken: met een 2-pk of met een Porsche sta je even hard in de file aan te schuiven, en het heeft allebei zijn charmes en zijn nadelen (kostprijs, verbruik, erin klauteren,... whatever). MAAR... als het nodig is om snel Duitsland te doorkruisen, kan alleen de Porsche dat deftig. En zelfs in de file blijft de remwerking of het motormanagement bij stationair toerental van de Porsche gesofisticeerder en verfijnder. Een Porsche tov een 2-pk is meer dan een grotere motor alleen; En om in de file of in de stad te bollen voldoen ze allebei, maar op bochtige landwegen of op de snelweg kan je met de Porsche net iets beter uit de voeten.

DUS NEEN EEN FF IS NIET GEWOON HETZELFDE MET EEN GROTERE SENSOR ERIN.

Met een nick als K2: een Pentax 67 was hetzelfde als een Pentax K2, gewoon een grotere film erin.

[Keeskanon]

Re: FF contra CROP

DUS NEEN EEN FF IS NIET GEWOON HETZELFDE MET EEN GROTERE SENSOR ERIN.

Voor mij wel hoor....

[putor]

Re: FF contra CROP

Voor mij wel hoor....

x2...

[K-2]

Re: FF contra CROP

Met een nick als K2

Och arme sukkelaar... Straks zitten je terug op kleuterklasniveau.

DUS NEEN EEN FF IS NIET GEWOON HETZELFDE MET EEN GROTERE SENSOR ERIN.

Toch wel hoor. Misschien snap je dat ooit wel.
(Alhoewel, zou nu toch ook wel al mogen hoor. Hierboven hebben een paar mensen toch al redelijk hun best gedaan e.e.a. begrijpelijk uit te leggen. 't Zal wel verloren moeite zijn, maar toch nog eens heel in het kort: formaat van die sensor maakt geen ene moer uit voor beeldkwaliteit. Aps-c heeft geen enkel intrinsiek nadeel op dat vlak. Het enige wat er gebeurt, is dat de rand van het beeld dat je FF-lens door laat wordt weggeknipt: "crop"-formaat dus. Pixelgrootte bv. maakt wel een verschil, maar pixelgrootte en formaat van sensor hebben geen een-op-een-relatie, en hebben dat ook nog nooit gehad. Als er straks een FF van 48Mp op de markt komt, dan zal men mij echt wel moeten overtuigen dat die betere IQ biedt dan een 15Mp Aps-c hoor, en ik zal het pas echt geloven als ik beide zelf naast elkaar gebruik, net zoals ik met a900 en a700 gedaan heb.)

Zou natuurlijk ook kunnen dat je niet wil snappen waarover het eigenlijk gaat, gewoon omdat je met FF werkt misschien ?

[putor]

Re: FF contra CROP

Aps-c heeft geen enkel intrinsiek nadeel op dat vlak. Het enige wat er gebeurt, is dat de rand van het beeld dat je FF-lens door laat wordt weggeknipt: "crop"-formaat dus.

APS-C heeft een intrinsiek nadeel op gebied van beeldkwaliteit. De sensor is kleiner en om dezelfde vergroting te bereiken moet je het beeld een groter aantal keren vergroten waardoor elke onregelmatigheid die de gebruikte lens nalaat (of als de fotograaf niet helemaal op en top scherp gesteld heeft) sterker uitvergroot worden.

Als je met APS-C dezelfde foto maakt, moet je het beeld op een kleiner vakje proppen waardoor er gemakkelijker fouten ontstaan. Als je wiskundig ideale lenzen gebruikt die de lichtbundels in wiskundige punten doen samenvallen ipv een verstrooiingscirkel, maakt het niet uit, maar die lenzen bestaan niet.

Als je gewoon kijkt naar de reden waarom de max toelaatbare COC per formaat verschilt kan je gewoon daaruit al afleiden dat een kleiner formaat altijd beperkingen heeft op gebied van beeldkwaliteit.

[K-2]

Re: FF contra CROP

"Intrinsiek" was een foute woordkeuze, inderdaad.
Wat ik bedoel is dat een aps-c-toestel niet bij voorbaat de mindere is.

a700 en a900 vormden voor mij het ideale koppel om te vergelijken. Zowat dezelfde pixelgrootte, en die a900 levert dan inderdaad veel meer detail als je krak-dezelfde foto wil nemen.
Maar bij vergelijkingen van andere toestellen, hoeft die FF geen voordeel te hebben. Andere specs dan zuiver grootte van de sensor spelen net zozeer mee.

[putor]

Re: FF contra CROP

"Intrinsiek" was een foute woordkeuze, inderdaad.
Wat ik bedoel is dat een aps-c-toestel niet bij voorbaat de mindere is.

bij een APS-S sensor moet je binnen 0.02mm blijven om scherp te zijn. Bij FF moet je binnen 0.03mm blijven om scherp te zijn. Nu zijn de meeste lenzen pakken scherper dan dat. Bij vergrotingen groter dan 'ideale kijkomstandigheden' (een AF bekeken vanop 20-30 cm) speelt het een heel grote rol als je meer binnen je COC kan krijgen.

Het grote formaat van 4x5 met zijn COC van 0.1mm maakt dat je muurgrote landschappen kan maken waarop de mossprietjes op de kiezels haarscherp zijn: de lenzen kunnen binnen die 0.1mm massa's info kwijt.

verklein je je formaat, dan verklein je de mogelijkheid om kleine details weer te geven, tenzij je fabelachtig scherpe lenzen ter beschikking hebt. Zo is een kleiner formaat bij voorbaat in het nadeel.

Als je kijkt naar de sensors van de D700/D3s zou je kunnen twijfelen of er voldoende resolutie is om dat voordeel effectief te benutten, maar bij de 5D II, de 1Ds III en de D3x is daar geen twijfel over mogelijk.

[Yourt]

Re: FF contra CROP

"Intrinsiek" was een foute woordkeuze, inderdaad.
Wat ik bedoel is dat een aps-c-toestel niet bij voorbaat de mindere is.

a700 en a900 vormden voor mij het ideale koppel om te vergelijken. Zowat dezelfde pixelgrootte, en die a900 levert dan inderdaad veel meer detail als je krak-dezelfde foto wil nemen.
Maar bij vergelijkingen van andere toestellen, hoeft die FF geen voordeel te hebben. Andere specs dan zuiver grootte van de sensor spelen net zozeer mee.

Dat wil ik ook niet gezegd hebben, maar het is te kort door de bocht om het gewoon een model met grotere sensor te noemen. Da's zoals een VW Kever een Porsche noemen omdat er achteraan een boxermotor inhangt. Ze hebben zelfs een gelijk aantal cylinders, alleen met een wel heel andere inhoud en een betere vulling onder hogere druk voor één van de twee. Best leuk dus om ze te vergelijken, tot je op het circuit komt.

Zou natuurlijk ook kunnen dat je niet wil snappen waarover het eigenlijk gaat, gewoon omdat je met FF werkt misschien ?

Ja, maar ook met een crop. En ik ben aan 't uitkijken naar wat er beweegt inzake croptoestellen bij Canon ter aanvulling van mijn FF. Gaat dan vnl. om betere ISO-prestaties en de nieuwe AF. Voor sommige toepassingen heel handig.

SLOT: een high ISO crop camera met snelle AF om mijn 40D te vervangen, zie ik best zitten, en voor mij is dat meer dan zomaar een 'kleinere sensor'. Dat heeft ifv aantal MP, sensorkwaliteit, AF,... zeer grote gevolgen voor de beeldkwaliteit, en de perceptie van kwaliteit en scherpte. Niet van belang voor 10X15, misschien niet heel belangrijk voor een A4 afdruk...maar ik heb graag de optie om mijn foto's op 40X60 af te drukken, en dan speelt het wel een rol (is hier ook al veel discussie over geweest).

Ken je deze site: http://www.clarkvision.com/articles/...l.size.matter/

[Aeri]

Re: FF contra CROP

om even een misschien nieuwe kijk op het verhaal te werpen:

een ff sensor geeft een iets betere kwaliteit, zeker bij hogere iso waarden kan die erg veel beter worden.

het gevolg van die grotere sensor is een zwaarder toestel, groter glas nodig om maximaal te profiteren van die sensor... en daar de cameramakers die sensor enkel steken in hun toptoestellen (die naast die sensor nog een pak voordelen hebben zoals weatersealing en stevigheid en mogelijkheden en extra knoppen op handige plaatsen en een betere batterij... enz) zijn ff camera's dus ook de duurdere toestellen...

zo'n toestel moet een investering zijn die zichzelf terugbetaalt... het moet een groot voordat het het waard wordt... het budget heeft opeens 4 of 5 cijfers ipv 3...

een crop heeft ook voordelen trouwens: je lenzen worden langer dus goedkoper om lang glas te kopen. dus natuurfotografen willen een crop... of hebben de 10.000 euro lenzen en assistenten om het te dragen hoop ik voor hen...

wat een ff in geen geval doet is van jou een beter fotograaf maken... het is enkel speelgoed met meer functies en een ander toepassingsgebied dan een crop...

[Yourt]

Re: FF contra CROP

om even een misschien nieuwe kijk op het verhaal te werpen:

een ff sensor geeft een iets betere kwaliteit, zeker bij hogere iso waarden kan die erg veel beter worden.

het gevolg van die grotere sensor is een zwaarder toestel, groter glas nodig om maximaal te profiteren van die sensor... en daar de cameramakers die sensor enkel steken in hun toptoestellen (die naast die sensor nog een pak voordelen hebben zoals weatersealing en stevigheid en mogelijkheden en extra knoppen op handige plaatsen en een betere batterij... enz) zijn ff camera's dus ook de duurdere toestellen...

zo'n toestel moet een investering zijn die zichzelf terugbetaalt... het moet een groot voordat het het waard wordt... het budget heeft opeens 4 of 5 cijfers ipv 3...

een crop heeft ook voordelen trouwens: je lenzen worden langer dus goedkoper om lang glas te kopen. dus natuurfotografen willen een crop... of hebben de 10.000 euro lenzen en assistenten om het te dragen hoop ik voor hen...

wat een ff in geen geval doet is van jou een beter fotograaf maken... het is enkel speelgoed met meer functies en een ander toepassingsgebied dan een crop...

Inderdaad duurder en met meer mogelijkheden. Maar hoe moet zoiets zich terugbetalen voor de amateur? Een zelfstandige kan dat becijferen, maar wat je in je vrije tijd doet... ik bedoel maar: wat verdien je terug aan voetballen, deltavliegeren, motorrijden op circuit, zeilen,... Als je 't je kan en wil permitteren, waarom niet. Moet je 't wel nog leren beheersen en deftig uitoefenen. En de snelste moto maakt niet de snelste piloot etc etc... maar voor je tuig op dergelijk niveau koopt, ben je meestal al een tijdje bezig en weet je wel of je daar iets mee gaat kunnen aanvangen (lees: betere resultaten halen). Op de van geld bulkende uitzonderingen na natuurlijk.

Ik hou vooral van FF, heb met crop na de 35mm film altijd een gemis aan iets ervaren. Al heb je natuurlijk in sommige gebieden het crop- en DOF-voordeel wat uiteraard mooi meegenomen is. Vandaar mijn uitkijken naar een crop camera met het nieuwe AF erop... mag van mij een 7Dn zijn met Digic5, nieuwe AF, 10fps en Gbit Lan. En mss. iets betere hoge ISO prestaties?

[K-2]

Re: FF contra CROP

Dat wil ik ook niet gezegd hebben, maar het is te kort door de bocht om het gewoon een model met grotere sensor te noemen. Da's zoals een VW Kever een Porsche noemen omdat er achteraan een boxermotor inhangt. Ze hebben zelfs een gelijk aantal cylinders, alleen met een wel heel andere inhoud en een betere vulling onder hogere druk voor één van de twee. Best leuk dus om ze te vergelijken, tot je op het circuit komt.

Als het dan over auto's gaat: de kwaliteitsverhouding aps-c/FF is niet de verhouding Porsche/Kever maar eerder Porsche/Audi A6. Met beide kan je even comfortabel van a naar b, met de Porsche kan je nog 50 km/u extra hard op de snelweg, maar wie gaat die extra snelheid ooit nodig hebben (ervan uit gaande dat je zo hard mag natuurlijk, en op circuit komt al vrijwel helemaal niemand behalve autofreaks en pro's) ?

Wat vertaalt naar het merendeel van de dslr-kopers betekent dat ze nauwelijks of geen voordeel hebben bij aankoop van een FF.

SLOT: een high ISO crop camera met snelle AF om mijn 40D te vervangen, zie ik best zitten, en voor mij is dat meer dan zomaar een 'kleinere sensor'. Dat heeft ifv aantal MP, sensorkwaliteit, AF,... zeer grote gevolgen voor de beeldkwaliteit, en de perceptie van kwaliteit en scherpte. Niet van belang voor 10X15, misschien niet heel belangrijk voor een A4 afdruk...maar ik heb graag de optie om mijn foto's op 40X60 af te drukken, en dan speelt het wel een rol (is hier ook al veel discussie over geweest).

Ken je deze site: http://www.clarkvision.com/articles/...l.size.matter/

Wat ik dus al de hele tijd zeg: qua beeldkwaliteit zijn andere eigenschappen van sensor en toestel, o.a. pixelgrootte, belangrijker dan sensorgrootte op zich.
Ik kende de site niet. Bedankt voor de link .

Ik heb ook niets tegen FF-gebruikers hoor, niemand hoeft zich voor wat dan ook te verantwoorden, 't zou al erg zijn. En als ik regelmatig grote afdrukken zou maken, zou ik de a900 vandaag nog steeds hebben.

Wat je echter regelmatig ziet, is dat mensen een FF kopen en dan ten allen prijze anderen (en misschien ook zichzelf) willen overtuigen dat dat de enige goeie keuze is als je kwaliteit wil. Dit terwijl men soms niet eens verder komt dan inzoomen op een computerbeeld en er zelf geen ene afdruk gemaakt wordt (of hoogstens op 13x18 in een fotoalbum van Spector). Waarschijnlijk typisch op een forum als BD. Soms zie je dat mensen die info over een dslr-kit van minder dan €1000 komen vragen in de richting van een semi-pro-set van €5000 of meer gestuurd worden, gewoon omdat ze ergens "detail" of "lichtsterk" vermelden.

bij een APS-S sensor moet je binnen 0.02mm blijven om scherp te zijn. Bij FF moet je binnen 0.03mm blijven om scherp te zijn. Nu zijn de meeste lenzen pakken scherper dan dat. Bij vergrotingen groter dan 'ideale kijkomstandigheden' (een AF bekeken vanop 20-30 cm) speelt het een heel grote rol als je meer binnen je COC kan krijgen.

Volgens mij maakt dat theoretische FF/aps-c-verschil in de praktijk voor 99.99% van de kopers geen enkel verschil. De meesten gaan nooit verder dan een A4-afdruk, of A3 in het beste geval. En dan levert een degelijke lens in combinatie met beide formaten even goede resultaten.
Nogmaals, ik vind pixelgrootte, beeldprocessing in de camera edm belangrijker dan enkel de afmeting van een sensor op zich. Bij de keuze van een camera lijkt het me voor de meesten een fout uitgangspunt om te stellen dat de FF het zichtbaar beter zal doen dan de aps-c-toestellen, om het even over welk merk we spreken.
Sommigen zullen misschien zeggen: "mijn D3" is altijd beter dan een Nikon aps-c, en dat is in het geval van die D3 misschien wel zo, maar hoeft niet voor alle gebruikers zichtbaar te zijn, en hoeft ook niet voor alle FF te gelden.

een crop heeft ook voordelen trouwens: je lenzen worden langer dus goedkoper om lang glas te kopen. dus natuurfotografen willen een crop... of hebben de 10.000 euro lenzen en assistenten om het te dragen hoop ik voor hen...

wat een ff in geen geval doet is van jou een beter fotograaf maken... het is enkel speelgoed met meer functies en een ander toepassingsgebied dan een crop...

Je lenzen blijven even lang met aps-c. Je toestel maakt enkel een crop van je beeld, en dat kan je net zo goed achteraf in PP doen.

Een FF hoeft ook niet meer functies te hebben. Je kan net zo goed een body hebben die vrijwel zonder wijziging gebruikt wordt voor beide formaten. Men voegt er dikwijls wel e.e.a. aan toe, o.a. om de veel hogere prijs gemakkelijker te slikken te maken, maar men kan net zo goed een low-cost FF uitbrengen als men dat wil.

Wat volgens mij voor het merendeel van de gebruikers de meest relevante verschillen tussen beide formaten zijn, is dat aps-c als totaaloplossing (incl. lenzen/geheugen) minder kost, compacter en lichter is, en dat anderzijds een FF-oplossing een nog betere beeldwaliteit biedt die je mogelijk ziet op heel grote afdrukken (mede afhankelijk van andere eigenschappen van sensor en toestel).

Ik ben niet voor of tegen het ene of het andere. Alles hangt van de noden van de gebruikers en de eigenschappen van individuele toestellen af. Een algemene regel die voor iedereen geldt, lijkt me niet realistich. Waarschijnlijk vandaar ook dat dit soort topics af en toe tot wel wat discussie leidt.