Full Frame vs APS-C

[Kevlar]

Re: Full Frame vs APS-C

Je slaat de bal toch helemaal mis door aan de pixeldichtheid een relatie met de DOF te willen geven. Die is er gewoon niet.

Door een lagere pixeldichtheid heb je wel degelijk een grotere efficientie in lichtopname maar dat vertaalt zich in betere beeldkwaliteit niet in een andere DOF. Doe anders voor jezelf de test en vergelijk 2 camera's met hetzelfde sensorformaat maar een andere pixeldichtheid. Je zal zien geen enkel verschil in DOF. Dat heeft niets met film of digitaal te maken je zal het direct zien.

[pol parasol]

Re: Full Frame vs APS-C

Als je met dat perspectief naar digitaal kijkt zul je concluderen dat de sensor gevoeliger wordt bij groter formaat en zelfde resolutie. Je moet je belichting korter houden bij eenzelfde F-stop en je DOF wordt ook nog eens kleiner. Eigenlijk is niets dus meer constant behalve het aantal pixels.

En ook hier sla je de bal (weer) serieus mis. Lichtgevoeligheid is gestandaardiseerd (ISO) en staat in geen enkele relatie tot het formaat. ISO 200 op een APS-c is gelijk aan ISO 200 op een full frame, of die camera nu een 1 megapixel of een 24 megapixel sensor heeft.

[hub2805]

Re: Full Frame vs APS-C

Je slaat de bal toch helemaal mis door aan de pixeldichtheid een relatie met de DOF te willen geven. Die is er gewoon niet.

Door een lagere pixeldichtheid heb je wel degelijk een grotere efficientie in lichtopname maar dat vertaalt zich in betere beeldkwaliteit niet in een andere DOF. Doe anders voor jezelf de test en vergelijk 2 camera's met hetzelfde sensorformaat maar een andere pixeldichtheid. Je zal zien geen enkel verschil in DOF. Dat heeft niets met film of digitaal te maken je zal het direct zien.

Voorwaarde is dan wel dat je de 2 beelden op een zelfde grootte geprojecteerd krijg(vb beide op volledige groote van het scherm of beide afgedrukt op vb 15X10) niet op 100% crop. Ik weet wel dat je dat bedoeld maar ik vul het toch even aan.

Hubert

[Kevlar]

Re: Full Frame vs APS-C

Je beschrijft hier toch juist ook het grote nadeel van FF, en dat is ook hetgeen dat de voorbeeld foto's laten zien dat de DOF beperkter is. Ideaal is eigenlijk een DOF op oneindig. Hoe plezierig is het niet breedhoek lenzen te gebruiken waarbij je minder rekening moet houden met DOF.

Hangt puur van gebruik af en bedoeling. Dit is juist het grote probleem van de compactcamera's. Alles is bijna sowieso scherp. En dat is een enorme limiterende factor als je het volledige plaatje bekijkt.

Veel gebruikers die overstappen van compact naar DSLR klagen of denken dat hun toestel niet in orde is als gevolg van DOF.

Yep en dat zijn ook typisch de mensen die beter geen DSLR gekocht hadden. Je kan een gebrek aan kennis van de gebruiker toch onmogelijk als een nadeel van een toestel zien?

Beperkte DOF is een optische beperking, en zeg maar nadeel van grotere toestellen

Waarom zou meer fotografische mogelijkheden een nadeel zijn dat moet je toch eens uitleggen hoor.

Een goede fotograaf moet beperkingen kunnen omzetten in iets positief en zo is men DOF creatief gaan gebruiken. Ik heb Carl de Keyser in een interview eens horen vertellen dat in zijn opinie, via scherptediepte de nadruk op een onderwerp leggen de meest eenvoudigste methode is.

Daar is toch niets mis mee?

Inderdaad daar zijn veel meer creatieve methodes om dit te doen, en kijk maar eens naar foto's van grote portrettisten of fotografen, dan zie je hoe weinig gebruik ze maken van een zeer beperkte DOF. En als ze het doen maken ze meestal gebruik van het Scheimpflug effect.

Hangt ook hier weer volledig van de bedoeling en gebruik af heeft niets met goeie f slechte fotografen af. En komen beweren dat enkel mensen met tilt/shift lenzen op een goeie manier met dof spelen is pure onzin.

Een beperkte scherptediepte kan mooi zijn als er niet in overdreven wordt, maar een lens met een mooi bokeh en mooi kleurencontrast, kan zoveel meer indruk geven, het geen men ook wel eens het WAUW effect noemt. En dat kan een foto apart maken, tenminste als je niet voldoende mogelijkheden in jou hebt om het via creatieve weg te doen.

Het ene is totaal onafhankelijk van het andere. Je vergelijking houdt dus geen steek want het ene sluit het andere totaal niet uit. Integendeel zelf. De lenzen die toelaten om meer met dof te spelen scoren op die andere punten vaak ook beter. Want het zijn meestal lenzen van een hoger niveau.

Uiteindelijk kan je niet rond het punt dat een grotere DOF makkelijker te bereiken is en meestal(alhoewel dat ook weer van gebruiker tot gebruiker afhangt) minder kritisch is dan je DOF niet klein genoeg te kunnen maken. Wat in het uiteindelijke resultaat veel opvallender gaat zijn.

[Kevlar]

Re: Full Frame vs APS-C

Voorwaarde is dan wel dat je de 2 beelden op een zelfde grootte geprojecteerd krijg(vb beide op volledige groote van het scherm of beide afgedrukt op vb 15X10) niet op 100% crop. Ik weet wel dat je dat bedoeld maar ik vul het toch even aan.

Hubert

Bedankt maar over de Coc beginnen we beter niet denk ik vermits het nu al niet meer duidelijk is. Maar je hebt zeker gelijk!

[ViewFinder]

Re: Full Frame vs APS-C

Ik heb nog een Yashica 635 in de vitrine staan!
Kan zowel een 6x6 als een kleinbeeldrolletje in met het filmvalk op exact dezelfde plaats.
Cropfactor bij kleinbeeld 60:36= 1,66 !!!
Er veranderde niets aan de 'schijnbare' scherptediepte!! Of toch wel?
Bij gebruik van hetzelfde diafragma, objectafstand en een identieke vergrotingsfactor van beide negatieven veranderde er niets aan de scherptediepte.
Maar.... wanneer het kleinbeeldnegatief even groot werd afgedrukt als het 6x6 negatief, en beide foto's werden op dezelfde afstand bekeken, dan was de schijnbare scherptediepte van de kleinbeeldfoto geringer.
Aan het rijtje van bepalende factoren voor de 'schijnbare' scherptediepte... zoals, objectafstand, brandpuntsafstand en diafragma, moet dus afdrukgrootte en bekijkafstand worden toegevoegd.

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

Je slaat de bal toch helemaal mis door aan de pixeldichtheid een relatie met de DOF te willen geven. Die is er gewoon niet.

Dat is niet wat ik wil dus daar ga ik niet met je over in discussie. Het was maar een voorbeeld van hoe DOF bij film een beetje lastig is te definieren in getallen. Ik ben het met je eens dat het er uiteindelijk om gaat hoe de foto eruitziet. En dat heeft niets met pixeldichtheid te maken inderdaad.

Het enige wat ik voorstel is dat het bij digitale camera's handig kan zijn om F-getal / Crop Factor als referentie te nemen als je vergelijkt tussen camera's met verschillende beeldgroottes. Als je bij een 2 keer zo grote sensor (met zelfde Megapixels) een twee keer zo hoge F-stop neemt krijg je dezelfde scherpte-diepte en dezelfde hoeveelheid licht per pixel, en dus dezelfde hoeveelheid ruis bij gelijke sensor efficientie. Dus vergelijk F/5 bij half frame met F/10 bij full frame bij eenzelfde Angle of View, en de DOF en sluitertijd zouden ongeveer overeen moeten komen bij dezelfde hoeveelheid ruis/beeldkwaliteit (iso?). That's all. Ik kan het nu niet checken want mijn oude camera heb ik achtergelaten in Nederland, maar ik zal het zeker doen als ik terug ben en ik tijd heb. In elk geval hebben beide diafragma's dezelfde diameter, dat is een feit.

Wat betreft ISO, om eerlijk te zijn heb ik geen idee wat ze daarmee uithalen bij digitale camera's. De ruisniveaus van verschillende camera's verschillen toch teveel om daar van uit te gaan. Een sensor heeft maar 1 gevoeligheid en alle andere worden kunstmatig gesimuleerd door versterken en filteren.

[hub2805]

Re: Full Frame vs APS-C

Wat betreft ISO, om eerlijk te zijn heb ik geen idee wat ze daarmee uithalen bij digitale camera's. De ruisniveaus van verschillende camera's verschillen toch teveel om daar van uit te gaan. Een sensor heeft maar 1 gevoeligheid en alle andere worden kunstmatig gesimuleerd door versterken en filteren.

Het is nu juist die mate van versterking die ze gaan calibreren met een ISO waarde. Daar de ene sensor gevoeliger is dan de andere, zal er in een andere mate moeten versterkt worden en hoe meer je moet versterken, hoe meer je de ruis ook versterkt.

Hubert

[puerte]

Re: Full Frame vs APS-C

Aan het rijtje van bepalende factoren voor de 'schijnbare' scherptediepte... zoals, objectafstand, brandpuntsafstand en diafragma, moet dus afdrukgrootte en bekijkafstand worden toegevoegd.

Zit vervat in de definitie van scherpte diepte, bij bepalen van DOF is de afdruk grootte een constante.

[ViewFinder]

Re: Full Frame vs APS-C

In scherptediepte berekeningen is de verstrooïngscirkel een belangrijke factor.
De maximum toegestane verstrooingscirkel staat in directe relatie tot de afdrukgrootte en de bekijkafstand. Een laatste factor, het menselijk vermogen om scherp te zien, laten we over aan de natuur en/of een opticien
In vele, op het internet zwervende scherptediepte rekentuigjes, is de CoC oftewel verstrooïngscirkel een mede bepalend factor.

Deze calculator

http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

biedt de mogelijkheid om bij "Bitte Format wählen/Digi(faktor eingeben!) het afdrukformaat en de kijkafstand in te vullen.
De combinatie van die twee laat in het vakje "zulässiger Zerstreuungskreis (Film/Sensor): [mm]" dus de maximaal toegestane verstrooïngscirkel verschijnen.
Aangezien de verstrooïngscirkel een optisch fenomeen is en zich derhalve niet laat wijzigen, zijn afdrukgrootte en kijkafstand de enig overgebleven manipuleerbare factoren.

[puerte]

Re: Full Frame vs APS-C

Hangt puur van gebruik af en bedoeling. Dit is juist het grote probleem van de compactcamera's. Alles is bijna sowieso scherp. En dat is een enorme limiterende factor als je het volledige plaatje bekijkt.
Yep en dat zijn ook typisch de mensen die beter geen DSLR gekocht hadden. Je kan een gebrek aan kennis van de gebruiker toch onmogelijk als een nadeel van een toestel zien?
Waarom zou meer fotografische mogelijkheden een nadeel zijn dat moet je toch eens uitleggen hoor.
Daar is toch niets mis mee?
Hangt ook hier weer volledig van de bedoeling en gebruik af heeft niets met goeie f slechte fotografen af. En komen beweren dat enkel mensen met tilt/shift lenzen op een goeie manier met dof spelen is pure onzin.
Het ene is totaal onafhankelijk van het andere. Je vergelijking houdt dus geen steek want het ene sluit het andere totaal niet uit. Integendeel zelf. De lenzen die toelaten om meer met dof te spelen scoren op die andere punten vaak ook beter. Want het zijn meestal lenzen van een hoger niveau.

Uiteindelijk kan je niet rond het punt dat een grotere DOF makkelijker te bereiken is en meestal(alhoewel dat ook weer van gebruiker tot gebruiker afhangt) minder kritisch is dan je DOF niet klein genoeg te kunnen maken. Wat in het uiteindelijke resultaat veel opvallender gaat zijn.

Hetgeen ik wil zeggen is heel simpel DOF bij FF heeft zowel voordelen als nadelen en vooral het laatste.

Parameters als licht en afstand heb je niet altijd zomaar onder controle, dit maakt dat je niet altijd de gewenste scherpte diepte kunt halen, zelfs niet met APS-C, met compact is dit al veel eenvoudiger.

Een lens met een goed bokeh geeft doorgaands een veel beter effect dan te veel prutsen met DOF.

Iemand die FF koopt voor zijn DOF komt volgens mij in veel gevallen bedrogen uit.

FF koop je vooral voor zijn betere prestatie op hoge ISO, en binnen een paar weken ook voor de hogere resolutie, iets wat men met APS-C de eerste jaren niet kan bereiken.
Je hebt uiteraard de betere per pixel scherpte, nuttig als je veel cropt of heel sterk vergroot.
De voordelen welke met tracht aan te halen voor wat zoeker (je moet uiteraard niet vergelijken met D70 of 20D etc) cropfactor en DOF betreft zijn voor mij eerder drogredenen.
Kan nuttig zij voor specifieke toepassingen maar dan ook weer niet.

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

In scherptediepte berekeningen is de
Aangezien de verstrooïngscirkel een optisch fenomeen is en zich derhalve niet laat wijzigen, zijn afdrukgrootte en kijkafstand de enig overgebleven manipuleerbare factoren.

Ja, dat lijkt me de meest zinnige manier om de perceptuele DOF te definieren. Vooral nu beeldformaat van de camera niet meer gerelateerd is aan afdruk grootte.

[PSG]

Re: Full Frame vs APS-C

Parameters als licht en afstand heb je niet altijd zomaar onder controle, dit maakt dat je niet altijd de gewenste scherpte diepte kunt halen, zelfs niet met APS-C, met compact is dit al veel eenvoudiger.

Voor portret wil ik net heel weinig scherptediepte en de vignetting heb ik er ook graag bij. ( Deze heb je nog niet aangehaald als nadeel )

Voor landschap heb ik vb op 20mm aan F8 scherpte beginnend van 1 meter tot oneindig. Aan 17mm aan F11 van een halve meter tot oneindig. Da's voor 95% van de situaties ruim genoeg.

Als je graag altijd alles scherp wilt en nooit met DOF speelt, doe je uzelf te kort, vind ik. De andere zaken die je aanhaalt : daar moet iedereen voor zichzelf de keuze maken.

De zoeker vind ik echt een groot voordeel en was één van mijn requirements. Nu kan ik tenminste zien wat ik fotografeer. Als ik bij mijn crop wou zien of de blik van mijn model goed zat, moest ik mijn oog van het toestel halen. Duh !
Voor scherpte moest ik er van uit gaan dat mijn autofocus het goed deed.
Zien of het echt goed zat, kon ik niet.
Nu kan ik zelf manueel focusen als het nodig zou zijn.
Ik vind het niet normaal dat men daar eigenlijk zoveel moet voor betalen.
Als fotograaf deftig zien wat je fotografeert, zou eigenlijk een basisfunctionaliteit moeten zijn.

[Fullator]

Re: Full Frame vs APS-C

Interessante discussie.

Ik heb drie FF camera's en één APS-Ctje. Dat laatste gebruik ik alleen in noodgevallen. Een grotere sensor heeft namelijk nog een intrinsiek voordeel: er kunnen meer pixels op.

Nu wil ik hier het pixeldebat niet opnieuw starten. Maar het ter beschikking hebben van 21MP tegenover 8MP maakt een hemel van verschil. Zelfs bij extreem croppen blijf je kwaliteit houden. In deel VIII van mijn cursus ("Wegen naar succes") probeer ik dat met overtuigend fotomateriaal aan te tonen. En ik wéét dat je zoveel mogelijk formaatvullend moet werken, maar soms wint een foto enorm aan dynamiek door slechts een heel klein stukje eruit te halen. Minder is meer. En dan helpt die FF meer dan een beetje.

En mijn 24mm is ook 24, en geen 38mm. Die verre familie van het bruidspaar staat mee op de rand van de foto, zonder dat ik in de vijver moest stappen

[Kevlar]

Re: Full Frame vs APS-C

Hetgeen ik wil zeggen is heel simpel DOF bij FF heeft zowel voordelen als nadelen en vooral het laatste.

Niemand onkent dat er voor en nadelen aan zijn. Maar er zijn minder nadelen dan voordelen. En vergeet niet crop is effectief maar een crop. Je FF beeld kan je altijd nog croppen moest je willen. En dan krijg je hetzelfde beeld als met de APS. Ook op het gebied van DOF. Maar een crop camera kan onmogelijk het ontbrekende gedeelte plots tevoorschijn halen.

Het is wel degelijk simpel. Als je het over FF vs APS hebt weet je 1 ding FF kan alles wat APS kan maar APS niet wat FF kan.

Parameters als licht en afstand heb je niet altijd zomaar onder controle, dit maakt dat je niet altijd de gewenste scherpte diepte kunt halen, zelfs niet met APS-C, met compact is dit al veel eenvoudiger.

En hier zit je met het verschil dat in de praktijk het makkelijker is een zo groot mogelijke DOF te halen en dat het gedeelte waar je die maximale DOF niet haalt waar een APS dat wel kan. Het verschil van die aard is dat je het zo goed als niet gaat zien zelfs op heel grote prints. Maar eenmaal een APS op de limiet van de beschikbare lenzen zit dan loop je vast en dat gaat dan weer wel opvallen zelfs op normale printformaten.

Een lens met een goed bokeh geeft doorgaands een veel beter effect dan te veel prutsen met DOF.

Een mooie bokeh gaat nooit een teveel aan DOF goedmaken dat kan gewoonweg niet. Die mooie bokeh zit dan immers niet op de goeie plaats.

Iemand die FF koopt voor zijn DOF komt volgens mij in veel gevallen bedrogen uit.

Waarom? Als het is dat hij niet wist wat hij kocht dan kan dat zeker. Maar dat is nooit een nadeel van FF tov APS. Dat is gewoon user error.

FF koop je vooral voor zijn betere prestatie op hoge ISO, en binnen een paar weken ook voor de hogere resolutie, iets wat men met APS-C de eerste jaren niet kan bereiken.
Je hebt uiteraard de betere per pixel scherpte, nuttig als je veel cropt of heel sterk vergroot.
De voordelen welke met tracht aan te halen voor wat zoeker (je moet uiteraard niet vergelijken met D70 of 20D etc) cropfactor en DOF betreft zijn voor mij eerder drogredenen.
Kan nuttig zij voor specifieke toepassingen maar dan ook weer niet.

Tuurlijk koop je het oa. ook voor de DOF mogelijkheden. Het geeft je gewoon fotografisch meer mogelijkheden die je zonder FF gewoonweg nooit kan bereiken. Je denkt toch niet dat mensen duizenden euro's meer betalen voor 1 stop snellere lenzen enkel en alleen omdat ze hogere sluitertijden halen?