Full Frame vs APS-C

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

Dat, volgens jou nutteloos voordeel van FullFrame, is net het grote voordeel van FullFrame, bij sommige vormen van fotografie is toch niet steeds maximale scherptediepte gewenst, veel portretfotografie is maar mooi door de mooie dof die je er kan maken, door met een groot diafragma te gaan werken, zie maar eens portretten gemaakt met de 85mm f1.4

Ik ben het voor de helft met je eens. Ik wil zelf ook graag dat bokeh effect kunnen hebben. Maar Mosaid heeft niet gezegd of hij dat ook wel wil. We weten dus niet of we hem daar blij mee kunnen maken

[K-2]

Re: Full Frame vs APS-C

Ik ben het voor de helft met je eens. Ik wil zelf ook graag dat bokeh effect kunnen hebben. Maar Mosaid heeft niet gezegd of hij dat ook wel wil. We weten dus niet of we hem daar blij mee kunnen maken

Denk er wel aan dat kleine scherptediepte en mooi bokeh niet hetzelfde zijn.
Elke lens met een voldoende groot diafragma kan het eerste creëren maar niet noodzakelijk het tweede...

[Kevlar]

Re: Full Frame vs APS-C

DOF is geen voordeel of nadeel van FF, is beide, is puur afhankelijk van het gebruik. Maar de meeste toepassingen vragen een zo groot mogelijke DOF.

Waar in theorie klopt dat het of een voordeel of een nadeel is naargelang gebruik, wijst de praktijk toch iets anders uit. Het is veel makkelijker een grotere DOF te hebben dan een kleinere. Gevolg het voordeel is voor de FF die 1 a 2 stops voordeel hebben tov de niet FF DSLR's.

En of de meeste toepassingen een zo groot mogelijke dof vragen dat is juist wat puur afhankelijk is van de gebruiker en dus zeker geen veralgemening waard. Je kan evengoed beweren dat de mooiste foto's die zijn waar men handig met de DOF speelt. Ik vind dat maar dat is geen reden om dat te veralgemenen.

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

daar zijn 3 factoren die DOF bepalen
-afstand tot onderwerp
-diafragma waarde
-brandpuntafstand

Als je een zelfde uitsnede wilt met APS-C als met FF moet je ofwel een kleiner brandpunt nemen, of de afstand tot het onderwerp vergroten. En dit vergroot in beide gevallen de DOF. Daarom zegt men dat de DOF groter is voor APS-C dan voor FF.

Als je F-getal als uitgangspunt neemt wel. Kwestie van perspectief (mentaal dan).

Als alle 3 de parameters gelijk zijn dan is de DOF van APS-C kleiner.
Komt omdat we bij APS-C enkel een deel (crop) van het beeld dat door de lens komt gebruiken, en als het ware uitvergroot wordt. Hierdoor worden ook de onscherpe gebieden uitvergroot en verkleint de DOF.

Ik vind het moeilijk om DOF te vergelijken bij verschillende Field Of View (uitsnede) en gelijk brandpunt, want zowel pixel grootte als hoeveelheid licht veranderen. Door de pixels te verkleinen wordt DOF kleiner inderdaad. En je zou het diafragma ook moeten vergroten om weer dezelfde hoeveelheid licht per pixel te krijgen (croppen komt overeen met uitzoomen), waardoor je de DOF nog verder verkleint.

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

Denk er wel aan dat kleine scherptediepte en mooi bokeh niet hetzelfde zijn.
Elke lens met een voldoende groot diafragma kan het eerste creëren maar niet noodzakelijk het tweede...

Ja goed punt. Ik heb gelezen dat er dure lenzen zijn waarbij je dit kunt afstellen. Dan kan je kiezen tussen mooie bokeh op de achtergrond of op de voorgrond. Maar dat is dan ook weer een afweging met correctie voor chromatische abberatie. Wellicht dat die afweging nog gunstiger wordt voor full-frame dan voor half-frame bij gelijke DOF (dus hogere F)?

[Phororhacos]

Re: Full Frame vs APS-C

Als je F-getal als uitgangspunt neemt wel. Kwestie van perspectief (mentaal dan).

Ik vind het moeilijk om DOF te vergelijken bij verschillende Field Of View (uitsnede) en gelijk brandpunt, want zowel pixel grootte als hoeveelheid licht veranderen. Door de pixels te verkleinen wordt DOF kleiner inderdaad. En je zou het diafragma ook moeten vergroten om weer dezelfde hoeveelheid licht per pixel te krijgen (croppen komt overeen met uitzoomen), waardoor je de DOF nog verder verkleint.

Zeg,nu ben je wel serieus aan het uitglijden hoor.Pixels hebben niets met DOF te maken.Kijk even hier:

http://forum.belgiumdigital.com/showthread.php?t=207882

dan weet je meteen hoe het ECHT in mekaar zit

Walter

[Spy-Glass]

Re: Full Frame vs APS-C

Al die theorie.....

Neem de proef op de som en trek er eens op uit met beide sensoren.

...maak 2 identieke foto's met de FF- en de Crop-sensor; ze zullen er zeker niet hetzelfde uitzien!

Vraag me niet hoe, maar 't is zo.

[hub2805]

Re: Full Frame vs APS-C

niets van aan, DR van sensor ligt ver buiten bereik van menselijk oog.
DR moet gecompressed worden (gamma curve), is wat onze ogen ten andere ook doen. Je moet een jpegkse van een fujike is naast een ander toestelleke leggen, dan zie je zo het verschil in DR en dat in JPEG.
Je moet altijd ergens in de keten naar 8 bit gaan zelfs in RAW, monitors kunnen zelfs nog niet tenvolle 8bit kleurdiepte weergeven.


Ook niets van aan, toch een beetje zien wat dat je schrijft eigenlijk, is wel degelijk een andere technologie. Maken gebruik van unieke Super CCD SR sensor. Twee soorten pixels de S pixel en de kleinere R pixel welke gecombineerd een groot DR leveren. Maken daarbij ook nog gebruik van honinggraad patroon. Natuurlijk dat je voor dit allemaal te interpreteren andere interpolatie software nodig hebt dan voor de gewone bayer pattern CCD's.

Raad je toch aan van je een beetje beter te informeren en minder onzin neer te schrijven. Is toch allemaal maar simpele basiskennis als je dat zelfs nog niet weet over wat ben je dan bezig eigenlijk ??????????????

Jezus,
Die basiskennis is er zeker. Het blijft dezelfde technologie. De Foveon is een andere technologie. Inderdaad hebben ze bij de SR sensor 2 pixels per fotoeiland maar dat veranderd de technologie nog niet.
Ik ga zelf niet verder met bepaalde zinnen slingeren want dan maak ik me schuldig aan de Jef zijn handtekening!!!

Hubert

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

Al die theorie.....

Fototechniek is gaaf .
Maar techniek combineren met esthetiek is nog veel gaver (foto's maken ipv kletsen)

Neem de proef op de som en trek er eens op uit met beide sensoren.

Maar dat is veel te makkelijk (als iemand het daadwerkelijk doet, wel het resultaat posten he )

[PSG]

Re: Full Frame vs APS-C

Neem de proef op de som en trek er eens op uit met beide sensoren.
...maak 2 identieke foto's met de FF- en de Crop-sensor; ze zullen er zeker niet hetzelfde uitzien!

Heel juist!
En voorbeeldjes vind je hier : vergelijking tussen 40D (crop) en 5D (FF) ( getrokken aan F2; details in de exif).

http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=5665283&postcount=2

Vraag me niet hoe, maar 't is zo.

Uitleg:
Als we starten bij een bepaalde field of view (FOV) met een FF.
Als je dezelfde FOV wil bereiken met een crop moet je :
* ofwel achteruitgaan
* ofwel blijven staan en een wijder lens opzetten.
In beide gevallen vergroot uw scherptediepte.
Bij een gelijke FOV, kan de FF dus een kleinere scherptediepte bereiken dan een crop.

Het gaat bovendien verder dan de vergelijking tussen crop en FF.
Hoe groter uw sensor, hoe kleiner uw scherptediepte (bij constante FOV en F-waarde) .
Aldus :
compact > crop dslr > FF dslr > middenformaat > groot formaat

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

Zit daar niet eigenlijk ook een belangrijk verschil tussen film en digitaal? Als je met digitaal naar een groter formaat gaat blijft de totale resolutie ongeveer gelijk. Of eigenlijk wordt hij kleiner voor eenzelfde oppervlak: minder pixels/inch. En omdat al het licht over de grotere pixels bij elkaar genomen wordt vang je meer licht per pixel bij dezelfde F-stop (daarom schaal ik de F-stop liever met de omgekeerde sensor-grootte).

Maar als je met film naar een groter formaat gaat blijft het maximaal aantal lijnen/inch hetzelfde voor een groter oppervlak. Je totale resolutie wordt dan groter. En als je DOF definieert als de diepte waarbij je nog de maximale scherpte haalt die mogelijk is met je gevoelige plaat, dan wordt je DOF nog kleiner bij een groter formaat en zelfde F-stop. Ook zie ik dan wel het nut om F-stop te vergelijken tussen verschillende formaten, want de hoeveelheid licht per 'lijn' op je beeldplaat blijft wel gelijk bij dezelfde F-stop. Bij film is de term DOF denk ik hoe dan ook wat subjectiever dan bij digitaal, waar je precies weet welke scherpte de sensor maximaal kan weergeven.

[PSG]

Re: Full Frame vs APS-C

Nu begin je zelf weer met theorie.

DOF staat los van pixeldensiteit en oplossend vermogen.
Het varieert met de grootte van de sensor of 'filmformaat'.

De 'normale lens' varieert daar ook mee.
Op een crop is een normale lens tegen de 30mm, op een FF is het uiteraard de 50mm, op middenformaat 80mm dacht ik, enz...

En een ~30mm op dezelfde afstand en F-stop geeft meer scherptediepte dan een 50mm en die dan als een 80mm.
Verder moet je het niet zoeken.

Laat de foto's verder voor zich spreken...

[puerte]

Re: Full Frame vs APS-C

Heel juist!
En voorbeeldjes vind je hier : vergelijking tussen 40D (crop) en 5D (FF) ( getrokken aan F2; details in de exif).

http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=5665283&postcount=2

Uitleg:
Als we starten bij een bepaalde field of view (FOV) met een FF.
Als je dezelfde FOV wil bereiken met een crop moet je :
* ofwel achteruitgaan
* ofwel blijven staan en een wijder lens opzetten.
In beide gevallen vergroot uw scherptediepte.
Bij een gelijke FOV, kan de FF dus een kleinere scherptediepte bereiken dan een crop.

Het gaat bovendien verder dan de vergelijking tussen crop en FF.
Hoe groter uw sensor, hoe kleiner uw scherptediepte (bij constante FOV en F-waarde) .
Aldus :
compact > crop dslr > FF dslr > middenformaat > groot formaat

Je beschrijft hier toch juist ook het grote nadeel van FF, en dat is ook hetgeen dat de voorbeeld foto's laten zien dat de DOF beperkter is. Ideaal is eigenlijk een DOF op oneindig. Hoe plezierig is het niet breedhoek lenzen te gebruiken waarbij je minder rekening moet houden met DOF.
Veel gebruikers die overstappen van compact naar DSLR klagen of denken dat hun toestel niet in orde is als gevolg van DOF. Beperkte DOF is een optische beperking, en zeg maar nadeel van grotere toestellen
Een goede fotograaf moet beperkingen kunnen omzetten in iets positief en zo is men DOF creatief gaan gebruiken.
Ik heb Carl de Keyser in een interview eens horen vertellen dat in zijn opinie, via scherptediepte de nadruk op een onderwerp leggen de meest eenvoudigste methode is.
Inderdaad daar zijn veel meer creatieve methodes om dit te doen, en kijk maar eens naar foto's van grote portrettisten of fotografen, dan zie je hoe weinig gebruik ze maken van een zeer beperkte DOF. En als ze het doen maken ze meestal gebruik van het Scheimpflug effect.

Een beperkte scherptediepte kan mooi zijn als er niet in overdreven wordt, maar een lens met een mooi bokeh en mooi kleurencontrast, kan zoveel meer indruk geven, het geen men ook wel eens het WAUW effect noemt.
En dat kan een foto apart maken, tenminste als je niet voldoende mogelijkheden in jou hebt om het via creatieve weg te doen.

[PSG]

Re: Full Frame vs APS-C

Je beschrijft hier toch juist ook het grote nadeel van FF, en dat is ook hetgeen dat de voorbeeld foto's laten zien dat de DOF beperkter is. Ideaal is eigenlijk een DOF op oneindig. Hoe plezierig is het niet breedhoek lenzen te gebruiken waarbij je minder rekening moet houden met DOF.
Veel gebruikers die overstappen van compact naar DSLR klagen of denken dat hun toestel niet in orde is als gevolg van DOF. Beperkte DOF is een optische beperking, en zeg maar nadeel van grotere toestellen
Een goede fotograaf moet beperkingen kunnen omzetten in iets positief en zo is men DOF creatief gaan gebruiken.
Ik heb Carl de Keyser in een interview eens horen vertellen dat in zijn opinie, via scherptediepte de nadruk op een onderwerp leggen de meest eenvoudigste methode is.
Inderdaad daar zijn veel meer creatieve methodes om dit te doen, en kijk maar eens naar foto's van grote portrettisten of fotografen, dan zie je hoe weinig gebruik ze maken van een zeer beperkte DOF. En als ze het doen maken ze meestal gebruik van het Scheimpflug effect.

Een beperkte scherptediepte kan mooi zijn als er niet in overdreven wordt, maar een lens met een mooi bokeh en mooi kleurencontrast, kan zoveel meer indruk geven, het geen men ook wel eens het WAUW effect noemt.
En dat kan een foto apart maken, tenminste als je niet voldoende mogelijkheden in jou hebt om het via creatieve weg te doen.

Dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken.
Ik heb de 5D vooral gekozen voor zijn shallow DOF want daar ben ik heel erg fan van. Maar ik was wel op de hoogte van het effect.
Mensen die met gestrekte arm foto's nemen met een compact en dan klagen dat een DSLR niet voldoet, hadden zich beter moeten informeren waarom ze een DSLR willen.

Het geeft meer mogelijkheden maar je moet aan uw techniek werken.
Sommige gaan zelfs zover om een peperdure 1.2 lens te kopen op een crop om shallow dof te halen. Welnu, daar is de beperktere dof van een FF een voordeel.
Je moet niet naar zo'n dure lens.

Verder...
De eigenschappen van de 5D sensor met een creamy en scherpe prime lens geven heel mooie beeldjes. Bokeh is overigens een eigenschap van de lens, niet van de sensor.
Daarnaast is de viewfinder van een FF heel wat anders. Eens je dat gewoon bent, wordt het wel moielijk terug naar de tunnelvision van een crop te gaan (hoewel de meest recente crops al een heel pak beter zijn).

Verder heb je bij landschappen geen problemen met beperkte dof. Je koopt zo'n FF omdat je wijd wilt kunnen gaan en dat doe je dan ook. Zo'n wijde lens geeft meteen meer DOF en je kan 1 stop verder diafragmeren zonder diffractieproblemen.
Met de 5D en vb de 17-40 worden heel wat mooie landschappen genomen.
Enige probleemsituatie die ik zie is als je heel dicht op uw onderwerp zit. RUPSELKOPKE neemt vaak zo'n foto's : breedhoek vlak op de grond. Die gaat dan vb ribbels in het zand gaan uitvergroten. Daarvoor moet je naar heel hoge diafragma's gaan. Dan ga je bij een FF allicht F22 moeten inzetten en dus veel licht nodig. Maar die FF's met lage pixeldensiteit zijn dan weer heel goed in hoge iso, dus dan zet je de iso maar wat hoger. Je neemt zo'n foto's zowiezo op statief.

Door wat creatief om te gaan met een aantal zaken kan je de meeste situaties wel aan.

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

Nu begin je zelf weer met theorie.

Ja, ik het niet laten ben ik bang. Vergeef (of negeer) mij a.u.b.

DOF staat los van pixeldensiteit en oplossend vermogen.
Het varieert met de grootte van de sensor of 'filmformaat'.

Ik denk dat ik het verschil begrijp tussen mijn perspectief (vanuit digitaal) en dat van anderen hier (vanuit film).

Bij film is lichtgevoeligheid in F-getal onafhankelijk van beeldformaat. Voor elk formaat heb je dezelfde F nodig voor dezelfde korrel met dezelfde belichting.
Vanuit film gezien zie je F als een constante en DOF een variabele van beeldformaat.

Als je met dat perspectief naar digitaal kijkt zul je concluderen dat de sensor gevoeliger wordt bij groter formaat en zelfde resolutie. Je moet je belichting korter houden bij eenzelfde F-stop en je DOF wordt ook nog eens kleiner. Eigenlijk is niets dus meer constant behalve het aantal pixels.

Bij digitaal blijft de gevoeligheid (in theorie, bij eenzelfde efficientie van sensor) echter gelijk voor eenzelfde DOF (als je dat met het diafragma zou compenseren) bij eenzelfde angle of view. Vanuit digitaal gezien kun je de DOF als een constante zien over verschillende beeldformaten, en F als een variabele van beeldformaat (die je kunt vertalen met de crop factor).

Het is net als dat je het universum kunt beschrijven vanuit de aarde of vanuit de zon. Het kan allebei, maar om de baan van de maan te beschrijven is het intuitiever om uit te gaan van de aarde, en voor de banen van de planeten is het gemakkelijker om het te bekijken vanuit de zon. Toch, allebei is mogelijk

Laat de foto's verder voor zich spreken...