Full Frame vs APS-C

[frankyds]

Re: Full Frame vs APS-C

yeps, ik spreek dan ook over het gevoel tussen een crop en een fullframe (niet alleen de bokeh, alhoewel dit ook wel een belangrijk feit is), en tussen fullframe en middenformaat

natuurlijk is het laatste verschil nog veel groter, was maar bij wijze van spreken

de lens, meer bepaalt het bokeh, bepaalt grotendeels het effect van wat je beschrijft, in de meeste gevallen is niet voldoende scherpte diepte het probleem, maar dit hangt van je stijl van fotograferen af. Verschil tussen APS-C en FF vergelijken met verschil tussen FF em TC is een klein beetje absurt, zelfs het verschil tussen FF en midformaat is veel groter.

[Guest42]

Re: Full Frame vs APS-C

Hieruit zou ik dus kunnen concluderen dat een D70(50) 2x minder zou ruisen dan een D300 of gelijk zou zijn aan een D3. Vorderingen in de techniek spelen, mijns inziens, nog een grotere rol.

Zeker dat, en niet te vergeten dat de D300 een CMOS sensor heeft en de D70 een CCD, wat blijkbaar ook een groot verschil uitmaakt.

[hub2805]

Re: Full Frame vs APS-C

Das pas wreed!!...

Oeps
Vreed aksident
Was er te rap uit.

Hubert

[hub2805]

Re: Full Frame vs APS-C

Dat is de theorie, maar de praktijk toont anders, zekers in JPEG.

Wie spreekt er nu van jpeg!!!. Je gaat dan zowiso van 14(12) bit naar 8 bit, waardoor je zowiso een pak DR kwijt verliest.

Maar dan ga je nog niet op het niveau van Fuji komen (APS-C) maar die gebruiken dan weer een andere technologie.

Zelfde technologie alleen andere orientatie en interpolatie software.

Hubert

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

Nochtans simpel:
Kleinere sensor wil bij zelfde aantal MP zeggen: kleinere pixels(fotoeilandjes).
Kleinere fotoeilandjes wil zeggen minder licht opvangen.
Minder licht opvangen wil zeggen meer versterken om op gelijke ISO te komen.
Meer versterken wil zeggen meer ruis bij gelijke ISO.

Dus kleinere sensor bij gelijke MP wil dus zeggen meer ruis bij gelijke ISO.

Kun je ook doortrekken naar compacten en bridges.

Hubert

Omdat een kleinere sensor dichter bij het brandpunt staat vangt hij net zoveel licht als een grote sensor verder weg.

Maar bij hetzelfde productieproces is een grotere sensor lichtgevoeliger. Simpelweg omdat de ongevoelige stukken tussen de fotocellen minimaal worden gehouden, terwijl de cellen zelf groter worden, door de zaak op te schalen. Maar wellicht dat door een beter proces een kleinere sensor die nieuwer is toch beter is dan een grote, oude sensor, zoals Hubert en hjanssen al zeiden.

Wel kan een lens voor een full frame twee keer zo wijd open als een gelijkwaardige lens voor een half frame. Dat betekent dat je de mogelijkheid hebt om 4x keer zoveel licht te vangen (als je het diafragma minimaal zet), maar dat gaat wel ten kosten van de scherpte diepte. Het hangt er ook vanaf wat en hoe je fotografeert. 'Bokeh' (kleine scherpte-diepte) is een kwestie van smaak. Als je alleen plaatjes wil schieten met scherpte van voor tot achter, dan heb je niets aan de kortere scherpte-diepte die mogelijk is met een grotere sensor en moet je een hoop glas meeslepen dat je nooit gebruikt (zwaardere lenzen waarvan je alleen het midden gebruikt). Dus gewicht is mogelijk een nadeel van full frame.

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

Zelfde technologie alleen andere orientatie en interpolatie software.

Hubert

Ik denk dat puerte doelt op de SuperCCD SR in plaats van de HR
Die haalt zijn extra dynamisch bereik door een combinatie van kleine en grote sensoren. Als de grote gesatureerd worden door meer licht dan ze aankunnen, kan uit de minder gevoelige nog steeds de correcte intensiteit worden bepaald. Hij gaat dus verder waar andere sensoren ophouden.

[Spanjaart]

Re: Full Frame vs APS-C

Omdat een kleinere sensor dichter bij het brandpunt staat vangt hij net zoveel licht als een grote sensor verder weg.

Maar bij hetzelfde productieproces is een grotere sensor lichtgevoeliger. Simpelweg omdat de ongevoelige stukken tussen de fotocellen minimaal worden gehouden, terwijl de cellen zelf groter worden, door de zaak op te schalen. Maar wellicht dat door een beter proces een kleinere sensor die nieuwer is toch beter is dan een grote, oude sensor, zoals Hubert en hjanssen al zeiden.

Wel kan een lens voor een full frame twee keer zo wijd open als een gelijkwaardige lens voor een half frame. Dat betekent dat je de mogelijkheid hebt om 4x keer zoveel licht te vangen (als je het diafragma minimaal zet), maar dat gaat wel ten kosten van de scherpte diepte. Het hangt er ook vanaf wat en hoe je fotografeert. 'Bokeh' (kleine scherpte-diepte) is een kwestie van smaak. Als je alleen plaatjes wil schieten met scherpte van voor tot achter, dan heb je niets aan de kortere scherpte-diepte die mogelijk is met een grotere sensor en moet je een hoop glas meeslepen dat je nooit gebruikt (zwaardere lenzen waarvan je alleen het midden gebruikt). Dus gewicht is mogelijk een nadeel van full frame.

1. Dit hangt van de lichtsterke van de lens af, die wordt altijd op focus=oneindig gemeten. De afstand van de lens tot de sensor bij een DSLR blijft trouwens hetzelfde bij alle merken.

2. Helemaal waar in theorie.

3. Hier staat zoveel onzin door elkaar dat het moeilijk wordt om erop te reageren. Een full frame lens die 2x zo ver open kan...
Foto's uit een compactje mooier omdat je zoveel scherptediepte hebt (soms wel waar bij macro)
Full frame is zwaarder... hangt van je toestel en lenzen af maar in principe wel waar, zeker als je een flinke telelens wilt gebruiken helpt een cropfactor al gauw.

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

1. Dit hangt van de lichtsterke van de lens af, die wordt altijd op focus=oneindig gemeten.
De afstand van de lens tot de sensor bij een DSLR blijft trouwens hetzelfde bij alle merken.

Okee, maar ik heb het over brandpunt afstand, niet lensafstand. Alleen is het misschien verwarrend dat ik het bekijk vanuit het brandpunt. Ik zie het brandpunt als het centrum van de camera (pinhole model) en niet de sensor. De sensor hou je dichter bij of verder af van het brandpunt om een verschillende kijkhoek te krijgen. Maar een kleinere sensor moet je dichterbij houden voor dezelfde kijkhoek.

Een full frame lens die 2x zo ver open kan...

F-getal=f/D, dus grotere f (nodig bij grotere sensor bij gelijke Field Of View) betekent grotere Diameter van opening bij zelfde F-getal. Een lens met eenzelfde F-getal heeft voor full-frame dus een twee keer zo grote diameter dan een half frame. Waar denk je dat de kortere scherpte-diepte vandaan komt?

Foto's uit een compactje mooier omdat je zoveel scherptediepte hebt (soms wel waar bij macro)

Je begrijpt me denk ik verkeerd. Ik zeg niet dat je meer scherptediepte krijgt met een kleinere sensor. Met allebei krijg je evenveel maximale scherptediepte, mits de lens-kwaliteit het toelaat. Ik bedoel dat je de mogelijkheid voor minder scherpte-diepte van een grotere sensor + grotere lens niet nodig hebt als het alleen je doel is om maximale scherpte-diepte te krijgen. Dat is dan een nutteloos voordeel van full-frame.

[Spanjaart]

Re: Full Frame vs APS-C

@ JeroenL
Met je toelichting wordt het wat duidelijker, je eerste verhaal was echt vrij warrig. Vooral een kwestie van woordkeuze/formulering.
Je laatste opmerking over scherptediepte en sensorgrootte slaat de plank mis: hoe groter de sensor, hoe minder de scherptediepte bij een lens met gelijke beeldhoek en diafragma.

[hjanssen]

Re: Full Frame vs APS-C

crop lenzen benutten maar het binnenste van het glas (dewelke altijd het scherper is dan buitenrand), fullframe lenzen moet super goed zijn want de lensfouten zie je onmiddellijk

Volgens mij gebruik je bij croplenzen(DX, EF-s, DC) ook het gehele glas, alleen bij 'gewone lenzen' gebruik je alleen het midden gedeelte van de lens op eencamera met een kleinere sensor.

[Guest42]

Re: Full Frame vs APS-C

Met allebei krijg je evenveel maximale scherptediepte, mits de lens-kwaliteit het toelaat. Ik bedoel dat je de mogelijkheid voor minder scherpte-diepte van een grotere sensor + grotere lens niet nodig hebt als het alleen je doel is om maximale scherpte-diepte te krijgen. Dat is dan een nutteloos voordeel van full-frame.

Wees maar gerust dat je maximale scherptediepte kan krijgen op een FullFrame, daar kan je immers veel meer gaan diafragmeren dan op toestelletjes met een kleine sensor, en dat in het bijzonder bij objectieven zoals Macro objectieven, tot f32 en in het dichtbij gebied, omgerekend en uitleesbaar op je camera, bij Nikon D3 met objectief 105mm AFS op de kortste ingestelde afstand, bekom ik een kleinste f waarde van f57.

Dat, volgens jou nutteloos voordeel van FullFrame, is net het grote voordeel van FullFrame, bij sommige vormen van fotografie is toch niet steeds maximale scherptediepte gewenst, veel portretfotografie is maar mooi door de mooie dof die je er kan maken, door met een groot diafragma te gaan werken, zie maar eens portretten gemaakt met de 85mm f1.4
Maar je hebt er wel de nodige ervaring voor nodig, de combinatie afstand tegenover een groot diafragma is niet altijd evengemakkelijk in te schatten.
Maar met een klein diafragma, dat kan iedereen, als er maar licht genoeg is.

[puerte]

Re: Full Frame vs APS-C

Wie spreekt er nu van jpeg!!!. Je gaat dan zowiso van 14(12) bit naar 8 bit, waardoor je zowiso een pak DR kwijt verliest.
Hubert

niets van aan, DR van sensor ligt ver buiten bereik van menselijk oog.
DR moet gecompressed worden (gamma curve), is wat onze ogen ten andere ook doen. Je moet een jpegkse van een fujike is naast een ander toestelleke leggen, dan zie je zo het verschil in DR en dat in JPEG.
Je moet altijd ergens in de keten naar 8 bit gaan zelfs in RAW, monitors kunnen zelfs nog niet tenvolle 8bit kleurdiepte weergeven.

Zelfde technologie alleen andere orientatie en interpolatie software.
Hubert

Ook niets van aan, toch een beetje zien wat dat je schrijft eigenlijk, is wel degelijk een andere technologie. Maken gebruik van unieke Super CCD SR sensor. Twee soorten pixels de S pixel en de kleinere R pixel welke gecombineerd een groot DR leveren. Maken daarbij ook nog gebruik van honinggraad patroon. Natuurlijk dat je voor dit allemaal te interpreteren andere interpolatie software nodig hebt dan voor de gewone bayer pattern CCD's.

Raad je toch aan van je een beetje beter te informeren en minder onzin neer te schrijven. Is toch allemaal maar simpele basiskennis als je dat zelfs nog niet weet over wat ben je dan bezig eigenlijk ??????????????

[puerte]

Re: Full Frame vs APS-C

Je begrijpt me denk ik verkeerd. Ik zeg niet dat je meer scherptediepte krijgt met een kleinere sensor. Met allebei krijg je evenveel maximale scherptediepte, mits de lens-kwaliteit het toelaat. Ik bedoel dat je de mogelijkheid voor minder scherpte-diepte van een grotere sensor + grotere lens niet nodig hebt als het alleen je doel is om maximale scherpte-diepte te krijgen. Dat is dan een nutteloos voordeel van full-frame.

daar zijn 3 factoren die DOF bepalen
-afstand tot onderwerp
-diafragma waarde
-brandpuntafstand

Als je een zelfde uitsnede wilt met APS-C als met FF moet je ofwel een kleiner brandpunt nemen, of de afstand tot het onderwerp vergroten. En dit vergroot in beide gevallen de DOF. Daarom zegt men dat de DOF groter is voor APS-C dan voor FF.

Als alle 3 de parameters gelijk zijn dan is de DOF van APS-C kleiner.
Komt omdat we bij APS-C enkel een deel (crop) van het beeld dat door de lens komt gebruiken, en als het ware uitvergroot wordt. Hierdoor worden ook de onscherpe gebieden uitvergroot en verkleint de DOF.


DOF is geen voordeel of nadeel van FF, is beide, is puur afhankelijk van het gebruik. Maar de meeste toepassingen vragen een zo groot mogelijke DOF.

[krisdg]

Re: Full Frame vs APS-C

Je moet altijd ergens in de keten naar 8 bit gaan zelfs in RAW, monitors kunnen zelfs nog niet tenvolle 8bit kleurdiepte weergeven.
.
.
.
Raad je toch aan van je een beetje beter te informeren en minder onzin neer te schrijven. Is toch allemaal maar simpele basiskennis als je dat zelfs nog niet weet over wat ben je dan bezig eigenlijk ??????????????

Als het hier toch over komma's en punten gaat, je veralgemening van die 8bit is larie.
Raw is geen outputformaat, waarom zou ik dan in godsnaam terug moeten naar 8 bits.(basiskennis, die jij toch ook zou moeten hebben)
Ik kan je hier printouts laten zien van een 8 bits en en 16 bits,(neen, geen raw want dat kan je niet zomaar printen) als je daar het verschil niet ziet kan ik je een goede oogarts aanraden.

Heel de discutie groot formaat en kleinbeeld is zo deja vue.(met de filmfotogrfie)
Simpele uitleg, hoe meer informatie om een beeld te construeren hoe meer mogelijkheden achteraf.
Effect van de miniaturisering: Men moet altijd compromissen sluiten als signaal versterken enz. Hoe meer compromissen, hoe meer kans op kwaliteitsverlies door minder goede informatie voor een beeldpunt.
Een technische camera kan prachtige dingen, maar ik heb nog nooit een gezien waarmee je vlot kon een snapshotje kan maken .

[JeroenL]

Re: Full Frame vs APS-C

@ JeroenL
Je laatste opmerking over scherptediepte en sensorgrootte slaat de plank mis: hoe groter de sensor, hoe minder de scherptediepte bij een lens met gelijke beeldhoek en diafragma.

Je moet diafragma-getal niet verwarren met de feitelijke diafragma opening (D) en feitelijke lichtsterkte. Het F-getal is dimensieloos en is bedoeld om de hoeveelheid licht in een constant getal uit te drukken bij verschillende vergrotingen. Het is niet direct vertaalbaar naar lichtvermogen (in Joule/sec) omdat er geen rekening wordt gehouden met de feitelijke Field Of View, die afhankelijk is van hoeveel van het beeld (dat op focus afstand wordt geprojecteerd) je uiteindelijk gebruikt (grootte van de sensor).

Als je inzoomt zonder D te veranderen vergroot je een kleiner deel van hetzelfde licht dat een evengrote lens beschijnt uit de omgeving (kleiner stukje van de omgeving). Daardoor ontvang je minder licht en moet je D dus vergroten om dezelfde lichtsterkte te houden. Dit wordt opgelost door het F-getal te gebruiken in plaats van de diafragma opening. Maar het F-getal is geen constante voor verschillende beeldgroottes. Denk maar aan grootbeeld cameras waarvan de lenzen tot F/64 kunnen gaan. F/64 hoef je niet te proberen bij een kleinbeeldcamera. Om de lichtsterkte bij verschillende beeldformaten te vergelijken zul je het F-getal moeten delen door de verhouding van de formaten.

Als je dat doet krijg je een constante voor lichtsterkte die niet alleen constant is voor verschillende zoom maar ook voor verschillende beeldformaten. Dan kom je ook weer op dezelfde scherpte-diepte uit en zul je zien dat lenzen voor groter formaat gemiddeld lichtsterker zijn (verder open kunnen), ook al hebben ze dezelfde lichtsterkte in F-getal uitgedrukt.

Om het voorbeeld van Hubert te nemen:
Als je de sensor 2X vergroot maar verder het brandpunt, F-getal en focus constant houdt krijg je inderdaad 4x zoveel licht bij hetzelfde F-getal. Maar hij vergeet dat hij in feite uitzoomt zonder het diafragma overeenkomstig te verkleinen. Het extra licht komt niet van hetzelfde onderwerp maar van de extra inhoud die je erbij hebt gekregen (grotere FOV).