CMOS/CDD & prijs full frame

[Koen Bé]

Hoi

Ik vond deze white paper van 2006.
Vertelt een en ander over het verschil tussen CCD en CMOS, en waarom die full frames zo duur zijn.
Wel door een Canon brilletje én natuurlijk gebaseerd op technologie van 2à3 jaar geleden.

Het geeft misschien een meer gefundeerd antwoord op een aantal vragen die ik hier een tijd geleden zag passeren.

http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf

[puerte]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

zeer interessant artikel, dat voor iedereen begrijpbaar is, en dat een aantal mensen eens zouden moeten lezen voordat ze hier nonsens neerschrijven.
Het artikel is sterk gepolariseerd en gedeeltelijk verouderd maar bevat een bron aan informatie.

[MarcFoto]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

zeer interessant artikel, dat voor iedereen begrijpbaar is, en dat een aantal mensen eens zouden moeten lezen voordat ze hier nonsens neerschrijven.
Het artikel is sterk gepolariseerd en gedeeltelijk verouderd maar bevat een bron aan informatie.

Desondanks blijf ik bij mijn standpunt: de hele full frame hype (want dat is het wel degelijk) berust op een heel pak misverstanden.

In 't kort: men wil ons meer doen betalen voor iets dat gewoon inherent veel meer nadelen heeft dan het voordelen bijbrengt... Wat mij telkenmale verbaasd is dat mensen daar bereid voor te vinden zijn. Nu voor de rest maak ik me daar niet meer druk in: als mensen veel geld willen neerkwakken voor een marketingtrucje, dan moeten ze dat maar weten. Niettemin, als ze dan toch te veel geld hebben, ik kan hen altijd mijn rekeningnummer bezorgen...

[RDB]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Hoe het allemaal technisch ineen zit zal me worst wezen, maar als ik zie welke beelden er uit een 5D komen in vergelijking met cropcamera’s dan doe ik met veel plezier mee aan deze zogenaamde hype
Voor mij zijn er enkel maar voordelen, alleen de zoeker al is voor mij een verademing

[puerte]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Desondanks blijf ik bij mijn standpunt: de hele full frame hype (want dat is het wel degelijk) berust op een heel pak misverstanden.

In 't kort: men wil ons meer doen betalen voor iets dat gewoon inherent veel meer nadelen heeft dan het voordelen bijbrengt... Wat mij telkenmale verbaasd is dat mensen daar bereid voor te vinden zijn. Nu voor de rest maak ik me daar niet meer druk in: als mensen veel geld willen neerkwakken voor een marketingtrucje, dan moeten ze dat maar weten. Niettemin, als ze dan toch te veel geld hebben, ik kan hen altijd mijn rekeningnummer bezorgen...

Met te zeggen dat dit een interessant artikel is wil ik niet beweren dat je FF moet kopen. Is vooral geschreven als promotie voor FF, dat ligt er meer dan vinger dik op, maar de ondertoon van de tekst bevat voor de geïnteresseerden wel veel correcte info in eenvoudige bewoording, en dat vind ik vrij belangrijk.

Opvallend vind ik ook dat men hier bevestigt wat ik vroeger al eens geschreven heb, (remember GX20)namelijk dat de DR van de FF veel groter is dan van APS-C. Dat klopt theoretisch en zo zou dat moeten zijn, maar in de praktijk schijnt dat toch niet helemaal te kloppen.

[stapperke]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Ik zou fullframe toch niet zomaar afdoen als een pure hype, en zou ik toch een iets meer genuanceerd standpunt innemen.
Zoals elk systeem heeft het voor- en nadelen, en de beslissing of je FF wilt gaan zou ik kort samenvatten in 2 criteria :
- Kostprijs, niet onbelangrijk denk ik voor de meesten onder ons (ook voor mij). Maar waarschijnlijk zal het prijsverschil in de toekomst toch kleiner worden.
- Soort fotografie. Voor natuurfotografen of sportopnamen kan een crop-camera zeker zijn voordelen hebben. Voor mensen die graag landschap-foto's nemen, of een kleinere DOF willen, dan heeft een FF voordelen.

Maar ik moet RDB bijtreden. In de praktijk blijkt de 5D qua beeldkwaliteit 2,5 jaar na zijn introductie nog altijd best de vergelijking te kunnen doorstaan met andere 12 Mp (en meer) camera's, al dan niet FF.

[Sennec]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Desondanks blijf ik bij mijn standpunt: de hele full frame hype (want dat is het wel degelijk) berust op een heel pak misverstanden.

In 't kort: men wil ons meer doen betalen voor iets dat gewoon inherent veel meer nadelen heeft dan het voordelen bijbrengt... Wat mij telkenmale verbaasd is dat mensen daar bereid voor te vinden zijn. Nu voor de rest maak ik me daar niet meer druk in: als mensen veel geld willen neerkwakken voor een marketingtrucje, dan moeten ze dat maar weten. Niettemin, als ze dan toch te veel geld hebben, ik kan hen altijd mijn rekeningnummer bezorgen...

Wat zijn dan precies al die nadelen?

[Peekaa]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Wat zijn dan precies al die nadelen?

Gewicht van body en lenzen.
Een geweldig nadeel voor soms -lang niet altijd- een betere foto.
Voor mij geen FF, niet vanwege het geld maar gewoon vanwege het gesjouw.

DX is voor mij goed genoeg (en zal in de toekomst zeker niet slechter worden) maar voor degenen die FF willen: ga je gang.

Groet,

Karel

[Jan_10D]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Desondanks blijf ik bij mijn standpunt: de hele full frame hype (want dat is het wel degelijk) berust op een heel pak misverstanden.

In 't kort: men wil ons meer doen betalen voor iets dat gewoon inherent veel meer nadelen heeft dan het voordelen bijbrengt... Wat mij telkenmale verbaasd is dat mensen daar bereid voor te vinden zijn. Nu voor de rest maak ik me daar niet meer druk in: als mensen veel geld willen neerkwakken voor een marketingtrucje, dan moeten ze dat maar weten. Niettemin, als ze dan toch te veel geld hebben, ik kan hen altijd mijn rekeningnummer bezorgen...

Ik vind ook dat de Nikon D3 niets anders is dan een marketingtrucje.

De D300 is duidelijk veel beter dan de D3.

En ik weet zeker dat de 450D fotos een veel hogere kwaliteit krijgen dan fotos van de 5D (de 450D is 14 bit) en dan vooral op ISO1600.

En 21 MP op een niet FF sensor wordt ook veel beter dan de 1DsIII nu.

Jan.

[MarcFoto]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

De ouwe getrouwe ist D die ik heb staat ook nog altijd zijn mannetje als het op beeldkwaliteit aankomt...

Elk maakt de keuze die ie wil, maar velen doen dat nogal naar mijn gevoel adhv. foutieve assumpties. Zij die niet willen, lezen nu niet meer verder...

a) meer pix is meer beeldkwaliteit. Hoewel iedereen ondertussen al wel weet dat meer pixels niet automatisch staat voor betere beeldkwaliteit, doet (blijkbaar? ) iedereen mee met de megapixel race. Ik zou echter niet weten waarom: als het is voor een dubbele bladzijde in één of ander blad volstaat 6 MPix ruimschoots (allez, 10 als je nog wat wilt croppen.) In elk geval, mijn afdrukken van 60*45 zijn perfect met 6 MPix, en als ik ooit groter moet hebben zal dat zeker ook nog lukken.
b) kleinere scherptediepte. Het theoretisch voordeel van ff tov. APS-c is één stop. Winst is winst natuurlijk, maar dan snap ik niet dat de meeste ff eigenaars gewoon hun camera met een zoom uitrusten. Als je dat ene stopje winst wil maken, zou ik dan denken dat ze sneller zouden grijpen naar een lichtsterke vast brandpuntsobjectief...
c) Minder last van diffractie. Ook hier is de winst theoretisch één stop, maar ik zie het nut niet om een f/2 lens te gebruiken bij f/11. En je moet het spel trouwens eerlijk spelen: als diffractie optreedt bij f/11 en bij APS bij f/8, dan zal je bij f/11 en ff dezelfde scherptediepte hebben als f/8 en APS... Winst is nul in het keren...
d) Minder ruis. Ook weer theoretische winst 1 stop. Je kan gaan tot 6400 als je bij APS moet stoppen bij ISO 3200. Zwaar overschatte winstmarge, zou ik zo zeggen.
e) Groter dynamisch bereik. Juist! Het is daarom dat een APS cam (Fuji S5) al een tijdje aan de top staat te prijken voor wat betreft DR.


Ik denk dat we er ongeveer zijn; als ik nog iets zou vergeten hebben, weet het me te zeggen...

En nu voor de downside:
a) duurder. Prijzen van ff mogen zakken, maar de prijs van APS camera's zal steeds lager liggen...
b) Vergelijkbare lenzen zullen steeds duurder zijn... Met vergelijkbaar bedoel ik niet alleen in lichtsterkte en equivalente brandpuntsafstand, maar ook in optische en mechanische kwaliteit
c) camera's zullen altijd groter zijn. Het spiegelhuis zal altijd groter zijn, dus vergelijkbare APS camera's zullen, sneller, discreter, betrouwbaarder en stiller kunnen gemaakt worden (om nog te zwijgen van technieken a la SSS en stofvibrators die moeilijker te implementeren zijn in ff's.)
d) full frame vraagt veel van de lens. Omdat APS camera's alleen gebruik maken van de zgn. sweet spot van een full frame lens, kunnen veel lenzen van het analoge tijdprek met groot succes ingezet worden op een APS camera. Niet zo bij ff. Dezelfde lenzen zullen echter hun tanden stuk bijten op een full frame camera, waar ineens dingen als vignettering, randonscherpte, CA, vertekening ed all met volle glorie de kop zullen opsteken... Of is iedereen plots dit vergeten...?

Let op: ik weet ook wel dat je met de 5D 'schoon belekes' kunt maken, maar wat je moet afvragen is of de beeldkwaliteit zoveel beter is om het prijsverschil te rechtvaardigen (en dan zeker als je ook nog eens de meerprijs van de lenzen in acht dient te nemen.)

Nog twee opmerkingen:
- waarom zou iemand stoppen bij ff. Als je dan toch zou gaan voor de ultieme beeldkwaliteit, waarom dan niet voor een digitale middenformaat?
- ruis is een overschat probleem: als ik zie dat ik vroeger altijd werkte op ISO 100 en sporadisch eens een ISO 400 film in de camera stak, en ik nu zonder probleem naar ISO 1600 kan gaan, met dan nog betere resultaten, waarom zou ik nog meer willen...?

uiteindelijk moet men bedenken dat ff nu ongeveer 3% van de totale DSLR markt inneemt, en dat het uiteindelijk wel aan populariteit zal winnen, maar dat is uiteindelijk ook niet de vraag. Ff zal de APS niet kunnen verdringen (zelfs Canon heeft dat al moeten toegeven), en de grote vraag is of ff 'here is to stay'... Als het antwoord ja is, dan ligt volgens mij de oorzaak in een pure hype, en niet in een rationeel denken van de consument. Maar goed, zoals ik al stelde, er zijn wel meer dingen waarvan de populariteit drijft op marketing.

Voor de rest: I rest my case...

[MarcFoto]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Hoi Jan,

Ik vind ook dat de Nikon D3 niets anders is dan een marketingtrucje.

Je kan het ook anders stellen: Nikon voelde te veel de hete adem van Canon...

De D300 is duidelijk veel beter dan de D3.

Is dat dan niet zo...?

En ik weet zeker dat de 450D fotos een veel hogere kwaliteit krijgen dan fotos van de 5D (de 450D is 14 bit) en dan vooral op ISO1600.

Ik wist niet dat je de termen '450D' en 'kwaliteit' in één en dezelfde zin kon gebruiken...

En 21 MP op een niet FF sensor wordt ook veel beter dan de 1DsIII nu.

Jan.

En wie had nu precies behoefte aan 21 MP (ff of niet?)

[*wim*]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Altijd grappig, dat zij die het FF formaat in de grond boren, zelden of nooit ervaring hebben met een FF camera. Altijd van "ergens gelezen" of "van horen zeggen".

Toen Nikon geen FF had, kon dit gewoon niet goed zijn. Nikon zou nooit een FF maken. Nu ze er wel een hebben, hebben een aantal mensen de kans gekregen om er mee te werken. Nu hoor je, terecht, niets dan lof over de D3 met zijn FF sensor. Je zou voor de grap eens een D3 naast een D300 moeten zetten. FF tegen DX. Je zal verbaasd zijn van de verschillen.

De mensen die al die jaren met een 1Ds, 1DsMkII, 5D en nu met een 1DsMkIII werken weten wel beter.

Hoe je het draait of keert, een FF camera is gewoon superieur aan een cropcamera. Of hij voor alle doeleinden de betere camera is laat ik in het midden. Dat een FF sensor niet voor iedereen de beste keuze zal zijn lijkt me logisch. Dat het cropformaat nog een hele tijd zal blijven is evident, net zoals het FF formaat.

Qua middenformaat heb je gelijk. Nog groter DR, nog grotere sensor, nog meer megapixels. Alleen zijn dat echte studiobeesten die minder geschikt zijn voor het reportagewerk en helemaal ongeschikt zijn voor bv. sport.

[stapperke]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Altijd grappig, dat zij die het FF formaat in de grond boren, zelden of nooit ervaring hebben met een FF camera. Altijd van "ergens gelezen" of "van horen zeggen".

Toen Nikon geen FF had, kon dit gewoon niet goed zijn. Nikon zou nooit een FF maken. Nu ze er wel een hebben, hebben een aantal mensen de kans gekregen om er mee te werken. Nu hoor je, terecht, niets dan lof over de D3 met zijn FF sensor. Je zou voor de grap eens een D3 naast een D300 moeten zetten. FF tegen DX. Je zal verbaasd zijn van de verschillen.

De mensen die al die jaren met een 1Ds, 1DsMkII, 5D en nu met een 1DsMkIII werken weten wel beter.

Hoe je het draait of keert, een FF camera is gewoon superieur aan een cropcamera. Of hij voor alle doeleinden de betere camera is laat ik in het midden. Dat een FF sensor niet voor iedereen de beste keuze zal zijn lijkt me logisch. Dat het cropformaat nog een hele tijd zal blijven is evident, net zoals het FF formaat.

Qua middenformaat heb je gelijk. Nog groter DR, nog grotere sensor, nog meer megapixels. Alleen zijn dat echte studiobeesten die minder geschikt zijn voor het reportagewerk en helemaal ongeschikt zijn voor bv. sport.

Ik zat eigenlijk met quasi dezelfde bedenkingen, alleen twijfelde ik nog of ik zou reageren. Het betoog van MarkFoto lijkt sterk hierop neer te komen : IK heb geen behoefte aan FF, en IK ben volledig tevreden van 6 Mpix, dus niemand heeft er behoefte aan, en iedereen die er anders over denkt laat zich meeslepen door hype en marketing. Kan best dat zijn toestel zijn behoeften volledig dekt en dat hij heel tevreden is. Prima voor hem en daar heeft niemand bemerkingen op te maken, maar zijn fotografie is noodzakelijk iedereen zijn fotografie.
Ik zal voor mijn volgende body in elk geval goed de pro's en contra's afwegen (die er wel degelijk zijn). Ik schaf me in elk geval bewust geen EF-S lenzen aan.
Trouwens wat gewicht en afmetingen betreft, het verschil tussen de 40D en 5D zijn miniem, het is slechts enkele grammen.
Nou ja, iedereen zijn gedacht.

[GeertB]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Altijd grappig, dat zij die het FF formaat in de grond boren, zelden of nooit ervaring hebben met een FF camera. Altijd van "ergens gelezen" of "van horen zeggen"..

Het wordt nog veel grappiger omdat de voordelen die hier opgesomd worden van APS-C tov FF perfect kunnen herhaald worden door iemand die een prosumer in zijn bezit heeft en zijn prosumer camera gaat vergelijken met een DSLR met APS-C sensor

... En door een FF eigenaar die zijn toestel vergelijkt met een Phase One digitale achterwand

[Jan_10D]

Re: CMOS/CDD & prijs full frame

Ik denk dat het echte probleem hier is dat Pentax, als laatste DSLR merk, geen FF kan aanbieden.

Ik denk wel dat ik een 450D ga kopen, als deze de kwaliteit van mijn 10D kan halen.

Maar met 12,2 MP in een APS sensor is dat nog de grote vraag.

En verder wacht ik af wat Sony en Canon over enkele maanden kunnen aanbieden... met FF.

Jan.