Waarom merk x of y?

[K-2]

Re: Waarom merk x of y?

Kun je mij dan eens zeggen waarom zo weinig Canon adepten de moeite nemen om oude lenzen op hun body te gebruiken? Bij de andere merken (wsch op KM/Sony na) gebeurt het geregeld dat ik zie dat een D200 gebruiker een micro Nikkor Ai 60 of een E300 gebruiker een Zuiko 50 macro gebruikt. Zelf vind ik het fantastisch dat ik alle oude Pentax objectieven zonder verdere beperkingen kan gebruiken. En wanneer ik de K10D heb zijn die oude lenzen nog een IS ook (en met de AF-adapter kan ik ze ook nog autofocus maken)...

Ik denk dat je het stukje "(wsch op KM/Sony na)" best wel mag schrappen hoor .
Ik ken verschillende mensen die de regelmatig op zoek gaan naar de oudere Minolta-lenzen van voor het "Konica"-tijdperk. Ik heb er zelf ook een paar ontdekt en ik beschouw deze in elk geval als "blijvers" in mijn fototas (ook al twijfel ik soms wel even of een 85/1.4 en 100/2 samen niet teveel van het goede is ).

Maar ik ben het wel met je eens: én je hebt voor deze lenzen nu ook meteen IS beschikbaar, én deze "oudjes" zijn van een kwaliteit die bij veel lenzen van vandaag niet meer voorkomt, zowel wat optiek als bouw betreft, én ze zijn ook nog te vinden voor een betaalbare prijs.

[OneyedK]

Re: Waarom merk x of y?

Excuseer me als dit aanvallend zou overkomen, maar als je zelf gelooft wat je zegt, dan heb je geen notie van lensontwerp...

No problem Marc, je vertelt heel zinvolle dingen.
(ben idd geen lensontwerper, laten we zeggen dat ik iets meer weet van de electronica die achter het zootje zit)

Ik blijf er evenwel bij dat APS een technologisch compromis is (en niet eens zo'n slecht) dat door de vooruitgang van de electronica niet zal hoeven te blijven bestaan. Maar 't is en blijft een commerciëel gedreven sector, wat de klant koopt, moet en zal gemaakt worden.

Mijn excuses voor de OT en hoop hier geen olie op het vuur te smijten...
Heeft de TS ondertussen een merk en type gekozen???

[eentonig]

Re: Waarom merk x of y?

...
Mijn excuses voor de OT en hoop hier geen olie op het vuur te smijten...
Heeft de TS ondertussen een merk en type gekozen???

De TS heeft enorm genoten van de spin-off van zijn topic. Ik vreesde al op voorhand dat dit topic moeilijk bij de vooropgestelde vraag zou blijven omwille van de passies die mensen nu eenmaal hebben voor merken.

Ik heb trouwens nog geen definitieve keuze gemaakt. Gevoelsmatig neig ik momenteel meer naar Nikon toe. Maar kan er geen logische verklaring voor geven. Dus een deze spring ik al eens een winkel binnen om een paar toestelletjes te 'voelen'.

[Kevlar]

Re: Waarom merk x of y?

Kun je mij dan eens zeggen waarom zo weinig Canon adepten de moeite nemen om oude lenzen op hun body te gebruiken? Bij de andere merken (wsch op KM/Sony na) gebeurt het geregeld dat ik zie dat een D200 gebruiker een micro Nikkor Ai 60 of een E300 gebruiker een Zuiko 50 macro gebruikt. Zelf vind ik het fantastisch dat ik alle oude Pentax objectieven zonder verdere beperkingen kan gebruiken. En wanneer ik de K10D heb zijn die oude lenzen nog een IS ook (en met de AF-adapter kan ik ze ook nog autofocus maken)... Voor mij is dat een stukje nostalgie (toen een lens nog metaal en glas was, geen plastiek), maar laat me wel wezen: de resultaten die mogelijk zijn met zo'n oude lens zijn soms ronduit verbluffend... Al weet ik ook wel dat je daardoor niet onder de indruk zal zijn; ik nochtans wel.

[snip]geen goesting meer[/snip]

Wel ten eerste wat is oud voor jou? Ten tweede ik ken verschillende canon adepten die met oude canon objectieven werken en nog andere die met oude Leica, Zeiss en nikon objectieven werken op hun canon. Waar haal je dan die illusie vandaan dat dit bij Canon niet het geval zou zijn? En weet je wat grappig is meestal is het zelfs nog in combinatie met een FF canon. Dat zijn die waar volgens jou die oude lenzen niet goed mee werken.....

Maar je hebt gelijk hoor ik ben niet geinteresseerd in oude lenzen. Er zullen er zeker fantastische zijn hoor maar ik verkies modernere die gebruik maken van de mogelijkheden van mijn body. Maar ja pentax heeft nog steeds geen usm enz dus ja dan zal het verschil tussen nieuwe en oude lenzen misschien wel minder interessant zijn.

Nog een laatste keer (en dan geef ik het op.) Problemen met digitaal is dat een lens van een telecentrisch ontwerp (maw. de lichtstralen moeten loodrecht op de sensor invallen) moet zijn om er bruikbare resultaten mee te halen. Als dat niet het geval is: bij ff zullen de hierboven beschreven problemen ontstaan (afhankelijk van het objectief in meerdere of mindere mate. Bij APS maak je van je objectief een (bijna- of in elk geval een meer-) telecentrisch objectief. Maw. de resultaten die je bij een APS DSLR van een objectief mag verwachten zijn (ongeveer) hetzelfde als die bij film. Dat is niet zo onmiddellijk een vanzelfsprekendheid bij ff. Zowat de gehele fotografische gemeenschap onderkent dit probleem... Ik snap ook wel dat theorie en praktijk niet hoeven overeen te komen, maar zelfs Asky maakt er melding van in zijn review over de 5D. En om het helemaal af te maken: zelfs Canon heeft dat in een on line advertentie over de 5D min of meer toegegeven en Leica heeft in een persmededeling verteld dat de reden waarom de M8 en de digitale module voor de R9 niet ff zijn enkel en alleen te maken heeft met het feit van deze problemen. Mag ik aannemen dat ze weten waarover ze praten?

Tuurlijk zullen zij wel weten waar ze over spreken maar ik heb ze nog nooit horen beweren dat deze problemen niet bestaan bij gebruik van APS lenzen op een APS camera. Al deze volgens jou FF problemen bestaan evengoed bij APS of die lens nu telecentrisch is of niet. Sla er maar eenderd welke test van een APS lens op na maakt niet uit van welk merk. De ene doet het al beter dan de andere en omgekeerd net zoals bij FF lenzen op een FF camera. Dit is even vanzelfsprekend als het altijd geweest is. APS of FF maakt niet uit de problemen (als je het al echt problemen kan noemen) bestaan bij allebei. En het is de lens die gaat bepalen hoe goed of slecht het is. Wat ook exact is wat ik altijd al gezegd heb. Het is geen FF-APS probleem het is een lensprobleem.

En zoals je zelf al zegt theorie en praktijk komen niet overeen. Ik heb nog geen enkele test gezien waar je een duidelijk verschil kan zien hoe een lens analoog een ander gedrag vertoont dan digitaal. En meestal als je een vergelijk maakt komt het digitale beeld er als winnaar uit ook dus tja wat blijft er dan nog over van die theorie....niet veel waardevols als je het mij vraagt.

En waarom heb je nog niks verteld over dat andere bestaande lens probleem diffractie? Die begint een stuk vroeger met een APS camera dan op een FF camera. En hoe meer pixels ze in zo een camera steken hoe erger het probleem is. Met een 20D zie je het verschil al bij F11. Die 10 MP camera's doen dat zeker nog sneller. En dit hangt daarentegen wel af van de sensor en niet van de lens. Maar in de praktijk vind ik dit ook geen probleem hoor. Net zoals jouw voornoemde problemen van FF. Alhoewel deze laatste zoals reeds gezegd lensproblemen zijn.

En ja hoor FF vraagt omwille van deze zaken goeie lenzen maar dat doen die hoge MP APS camera's evenzeer. Geen verschil eigenlijk.

Ik kan wel omkijken. Als het mij zou interesseren om (zoals jij het stelt) meer keuze te hebben dan is mijn gerief op een ik en een gij verzilvert en staat er iets anders te blinken...

En hier zijn we weer bij het Canon voordeel. Je kan kiezen en evolueren naar wat je wil met minder verlies dan bij andere merken. Dat hoeft niet he je kan immers kiezen.

Oh en hier nog een leuke quote van de mannen van SLRgear - die met DXO apparatuur lenzen testen - over die volgens jou totaal onbruikbare lens op een 5D: "We generally caution readers considering making the move to full-frame that it really brings with it a hidden commitment to excellent glass, because full-frame is so unforgiving of cheap optics in the corners. That said though, the 28-135mm f/3.5-5.6 IS amounts to a pleasant exception to the rule, as it's an inexpensive lens that does surprisingly well with the larger sensor format. With its coverage from medium wide-angle to short/medium telephoto, it would make a great "starter" lens for someone looking to get into full-frame on a budget."

PS: Euh Marc nikon heeft nog nooit gezegd dat ze nooit geen FF camera gaan maken.

[MarcFoto]

Re: Waarom merk x of y?

Wel ten eerste wat is oud voor jou? Ten tweede ik ken verschillende canon adepten die met oude canon objectieven werken en nog andere die met oude Leica, Zeiss en nikon objectieven werken op hun canon. Waar haal je dan die illusie vandaan dat dit bij Canon niet het geval zou zijn? En weet je wat grappig is meestal is het zelfs nog in combinatie met een FF canon. Dat zijn die waar volgens jou die oude lenzen niet goed mee werken.....

Maar je hebt gelijk hoor ik ben niet geinteresseerd in oude lenzen. Er zullen er zeker fantastische zijn hoor maar ik verkies modernere die gebruik maken van de mogelijkheden van mijn body. Maar ja pentax heeft nog steeds geen usm enz dus ja dan zal het verschil tussen nieuwe en oude lenzen misschien wel minder interessant zijn.



Tuurlijk zullen zij wel weten waar ze over spreken maar ik heb ze nog nooit horen beweren dat deze problemen niet bestaan bij gebruik van APS lenzen op een APS camera. Al deze volgens jou FF problemen bestaan evengoed bij APS of die lens nu telecentrisch is of niet. Sla er maar eenderd welke test van een APS lens op na maakt niet uit van welk merk. De ene doet het al beter dan de andere en omgekeerd net zoals bij FF lenzen op een FF camera. Dit is even vanzelfsprekend als het altijd geweest is. APS of FF maakt niet uit de problemen (als je het al echt problemen kan noemen) bestaan bij allebei. En het is de lens die gaat bepalen hoe goed of slecht het is. Wat ook exact is wat ik altijd al gezegd heb. Het is geen FF-APS probleem het is een lensprobleem.

En zoals je zelf al zegt theorie en praktijk komen niet overeen. Ik heb nog geen enkele test gezien waar je een duidelijk verschil kan zien hoe een lens analoog een ander gedrag vertoont dan digitaal. En meestal als je een vergelijk maakt komt het digitale beeld er als winnaar uit ook dus tja wat blijft er dan nog over van die theorie....niet veel waardevols als je het mij vraagt.

En waarom heb je nog niks verteld over dat andere bestaande lens probleem diffractie? Die begint een stuk vroeger met een APS camera dan op een FF camera. En hoe meer pixels ze in zo een camera steken hoe erger het probleem is. Met een 20D zie je het verschil al bij F11. Die 10 MP camera's doen dat zeker nog sneller. En dit hangt daarentegen wel af van de sensor en niet van de lens. Maar in de praktijk vind ik dit ook geen probleem hoor. Net zoals jouw voornoemde problemen van FF. Alhoewel deze laatste zoals reeds gezegd lensproblemen zijn.

En ja hoor FF vraagt omwille van deze zaken goeie lenzen maar dat doen die hoge MP APS camera's evenzeer. Geen verschil eigenlijk.



En hier zijn we weer bij het Canon voordeel. Je kan kiezen en evolueren naar wat je wil met minder verlies dan bij andere merken. Dat hoeft niet he je kan immers kiezen.

Oh en hier nog een leuke quote van de mannen van SLRgear - die met DXO apparatuur lenzen testen - over die volgens jou totaal onbruikbare lens op een 5D: "We generally caution readers considering making the move to full-frame that it really brings with it a hidden commitment to excellent glass, because full-frame is so unforgiving of cheap optics in the corners. That said though, the 28-135mm f/3.5-5.6 IS amounts to a pleasant exception to the rule, as it's an inexpensive lens that does surprisingly well with the larger sensor format. With its coverage from medium wide-angle to short/medium telephoto, it would make a great "starter" lens for someone looking to get into full-frame on a budget."

PS: Euh Marc nikon heeft nog nooit gezegd dat ze nooit geen FF camera gaan maken.

Can anyone talk some sense into this guy? I give up...

Ik zou zo zeggen: nog veel plezier met de 28-135 (heb hem zelf gehad en weet wat ie waard is - en als ze dat goedkoop vinden, nou ja.)

Och ja, voor als je het je zou afvragen: Nikon kondigde dat aan op een persconferentie tijdens de Photokina van 2002...

[Rudy]

Re: Waarom merk x of y?

Can anyone talk some sense into this guy? I give up...

Wij hebben dat al lang opgegeven.

[Kevlar]

Re: Waarom merk x of y?

Can anyone talk some sense into this guy? I give up...

Ik zou zo zeggen: nog veel plezier met de 28-135 (heb hem zelf gehad en weet wat ie waard is - en als ze dat goedkoop vinden, nou ja.)

Och ja, voor als je het je zou afvragen: Nikon kondigde dat aan op een persconferentie tijdens de Photokina van 2002...

Zoals altijd als ze geen argumenten hebben proberen ze maar mensen belachelijk te maken. Tja dat zegt genoeg.

Maar aub toon mij is een test van 1 van je telecentrische superlenzen die op een APS camera geen spoortje vignetting, CA, onscherpte in de hoeken enz heeft. Ik zal er maar niet op wachten he want dat bestaat niet. Je hele telecentric verhaal bewijst al dat ik gelijk heb dat gaat immers over lenzen en niet sensors. Maar tja ik zal het wel niet snappen zekers.....

En nikon heeft ondertussen al meerdere keren gezegd dat ze zelf al FF prototypes hebben maar dat ze deze nog niet of nooit op de markt brengen. Beweren dat ze zeker nooit FF zullen gaan beweren ze al lang niet meer. Dat was maar om meer mensen te overtuigen DX lenzen te kopen. Nogal logisch eigenlijk ook waarom zou nikon die markt zomaar aan Canon laten.

[Rudy]

Re: Waarom merk x of y?

Zoals altijd als ze geen argumenten hebben proberen ze maar mensen belachelijk te maken. Tja dat zegt genoeg.

Het gaat toch niet om belachelijk maken?? absoluut niet!!! maar wel om een eindeloos durende discussie te beeindigen, we weten allemaal ondertussen dan er maar een merk is voor jou, en dat is Canon. Prima. Voor jou. Maar laat aub andere mensen toch ook een beetje vrijheid. Als we naar jou moeten luisteren, is het altijd weer hetzelfde liedje. Canon hier, Canon daar.
En, ja hoor , je hebt altijd wel argumenten voor, en de tegenargumenten ga je mimimaliseren, over overrulen met iets anders. Opnieuw prima. Voor jou.
Op een gegeven ogenblik word een discussie echter zinloos. Dat punt is ruim overschreden mijns inziens. En heeft niks te maken met geen argumenten meer hebben. Gewoon, genoeg is genoeg, en laat mensen ook nog een beetje genieten van het NIET Canonian zijn.

[Kevlar]

Re: Waarom merk x of y?

Het gaat toch niet om belachelijk maken?? absoluut niet!!! maar wel om een eindeloos durende discussie te beeindigen, we weten allemaal ondertussen dan er maar een merk is voor jou, en dat is Canon. Prima. Voor jou. Maar laat aub andere mensen toch ook een beetje vrijheid. Als we naar jou moeten luisteren, is het altijd weer hetzelfde liedje. Canon hier, Canon daar.
En, ja hoor , je hebt altijd wel argumenten voor, en de tegenargumenten ga je mimimaliseren, over overrulen met iets anders. Opnieuw prima. Voor jou.
Op een gegeven ogenblik word een discussie echter zinloos. Dat punt is ruim overschreden mijns inziens. En heeft niks te maken met geen argumenten meer hebben. Gewoon, genoeg is genoeg, en laat mensen ook nog een beetje genieten van het NIET Canonian zijn.

Sorry Rudy maar dat klopt niet als je hier mijn eerste post leest zie je duidelijk dat ik zeg waarom ik voor canon gekozen heb in het verleden maar ik zeg er ook en ik zal mezelf effe quoten "Dat wil niet zeggen dat canon de enigste goeie keuze zou zijn. Zeker niet iedereen heeft andere wensen en gevoeligheden. En sommige zaken kunnen bij canon zeker beter. Maar ik denk dat niemand serieus kan ontkennen dat canon het merk is dat je algemeen gezien de meeste mogelijkheden geeft. Maar jouw wensen kunnen nog steeds beter door een ander merk ingevuld worden. Denk dus goed na wat je wil vandaag en ev in de toekomst."

Het gaat in deze discussie zelfs niet over Canon maar over FF vs APS. Je hele niet canonian verhaal is dus uit de lucht gegrepen sorry.

Iedereen moet maar kopen wat hij wil maar diegene die komt beweren dat FF totaal geen zin heeft dat ben jij he Rudy ik niet. Ik zal je ook effe quoten "wat we nu full frame noemen, is eigenlijk een voorbijgestreefd iets". Je moet me misschien dus niet verwijten wat je zelf doet he Rudy. Ik ben akkoord met fotofiel dat FF een nichemarkt gaat blijven maar dat maakt de wens en nut voor sommigen naar FF niet minder.

Misschien totaal niets voor jou Rudy maar laat de anderen die er wel het nut van inzien misschien ook in hun recht.

Maar ik geef je wel gelijk dat ik meestal te lang doordiscussier. Tja das 1 van mijn meerdere fouten. Ik zou mensen waarschijnlijk beter maar laten geloven wat ze geloven ook al is het verkeerd.

[Guest42]

Re: Waarom merk x of y?

Hier wordt nogal veel over die Full Frame gepraat, maar kennen jullie eigenlijk de oorsprong van dit formaat
Dat formaat van film stamt eigenlijk uit de cinemascoopwereld, jaarlijks werden vroeger duizenden Km van die 35mm filmpelicule gebruikt door filmstudio's, waardoor juist dat type film zeer goedkoop kon aangemaakt worden, zo is men fototoestellen beginnen bouwen aangepast naar dit type 35mm film, en niet omgekeerd, had de filmindustrie een ander formaat gekozen dan kon dat Bv. evengoed 50mm film zijn geweest, men heeft in de loop der jaren allerlei formaten proberen op de markt te krijgen, en dat om allerlei redenen, dat kon zijn om een kleiner toestel te kunnen bouwen, met kleinere lenzen (goedkoper) of om het laden van een film simpeler te maken enz.
Het komt er eigenlijk op neer, dat het ene eigenlijk het gevolg is van het andere, maar dat 35mm filmformaat zaligmakend is, is nu ook geen waar, als men morgen een kleine ccd op de markt kan brengen, met weinig ruis, en veel pixels, zouden we daar met zijn allen blij moeten mee zijn, want het glaswerk voor deze kleine formaat ccd's is een stuk goedkoper en lichter, dan hetgeen we nu gewoon zijn.
Enige vereiste is dat het scheidend vermogen van deze lenzen beter is dan de afstand van de pixels op de gebruikte ccd.
Nu we bijna met zijn allen digitaal werken, denk ik dat het niet aan ons is om opnieuw het warm water uit te vinden, het zal in ieder geval hier niet zijn
Het enige wat we kunnen, is ieder voor zich uitmaken, wat volgens ons budget het beste toestel is prijs/kwalliteit, of indien we reeds in het bezit zijn van beter glaswerk, moet deze keuze eventueel op een ander vlak gemaakt worden.

[Kevlar]

Re: Waarom merk x of y?

Hier wordt nogal veel over die Full Frame gepraat, maar kennen jullie eigenlijk de oorsprong van dit formaat
Dat formaat van film stamt eigenlijk uit de cinemascoopwereld, jaarlijks werden vroeger duizenden Km van die 35mm filmpelicule gebruikt door filmstudio's, waardoor juist dat type film zeer goedkoop kon aangemaakt worden, zo is men fototoestellen beginnen bouwen aangepast naar dit type 35mm film, en niet omgekeerd, had de filmindustrie een ander formaat gekozen dan kon dat Bv. evengoed 50mm film zijn geweest, men heeft in de loop der jaren allerlei formaten proberen op de markt te krijgen, en dat om allerlei redenen, dat kon zijn om een kleiner toestel te kunnen bouwen, met kleinere lenzen (goedkoper) of om het laden van een film simpeler te maken enz.
Het komt er eigenlijk op neer, dat het ene eigenlijk het gevolg is van het andere, maar dat 35mm filmformaat zaligmakend is, is nu ook geen waar, als men morgen een kleine ccd op de markt kan brengen, met weinig ruis, en veel pixels, zouden we daar met zijn allen blij moeten mee zijn, want het glaswerk voor deze kleine formaat ccd's is een stuk goedkoper en lichter, dan hetgeen we nu gewoon zijn.
Enige vereiste is dat het scheidend vermogen van deze lenzen beter is dan de afstand van de pixels op de gebruikte ccd.
Nu we bijna met zijn allen digitaal werken, denk ik dat het niet aan ons is om opnieuw het warm water uit te vinden, het zal in ieder geval hier niet zijn
Het enige wat we kunnen, is ieder voor zich uitmaken, wat volgens ons budget het beste toestel is prijs/kwalliteit, of indien we reeds in het bezit zijn van beter glaswerk, moet deze keuze eventueel op een ander vlak gemaakt worden.

Yep allemaal correct. Maar ik denk niet dat hier al iemand zei dat FF zaligmakend is. Dat is het zeker niet. Iedereen moet voor zichzelf opmaken wat hij wil. Hoe meer keus hoe beter he.

Dat scheidend vermogen van de lenzen en diffractie is daarentegen nu al stilletjesaan een probleem aan het worden dus veel evolutie in MP op een APS zit er niet meer in vrees ik. Of er moet een serieuze stap vooruit gezet worden in lenstechnologie natuurlijk. Niet dat meer MP hoeft maar leuk is het wel natuurlijk.

[ccc]

Re: Waarom merk x of y?

Nog eens een poging doen om het samen te vatten. Ik heb een Canon (10D) gekocht omdat zij de enige waren met een full frame toestel in hun gamma. Op dat ogenblik waren er een hele hoop geruchten van andere fabrikanten die ook aan het experimenteren waren, maar Canon was de enige die de indruk gaf verder te investeren in die technologie. Het was dus wachten op een (min of meer) betaalbare body. Is Canon daarom beter? Neen. Is Canon een stelletje onbekwame imbecielen met een ego probleem? Denk/hoop het ook niet. En het hangt nog af van de persoon die op het knopje duwt. Ik ben slechts een amateur, met een uit de hand gelopen hoby.

Op deze link vind je trouwens een paar voorbeeldjes van die 28-135 IS lens op mijn 5D. Het zijn wel grote bestandjes, opgelet.

Cedric