Full Frame vs APS-C

[ViewFinder]

Ik heb nog een Yashica 635 in de vitrine staan!
Kan zowel een 6x6 als een kleinbeeldrolletje in met het filmvalk op exact dezelfde plaats.
Cropfactor bij kleinbeeld 60:36= 1,66 !!!
Er veranderde niets aan de 'schijnbare' scherptediepte!! Of toch wel?
Bij gebruik van hetzelfde diafragma, objectafstand en een identieke vergrotingsfactor van beide negatieven veranderde er niets aan de scherptediepte.
Maar.... wanneer het kleinbeeldnegatief even groot werd afgedrukt als het 6x6 negatief, en beide foto's werden op dezelfde afstand bekeken, dan was de schijnbare scherptediepte van de kleinbeeldfoto geringer.
Aan het rijtje van bepalende factoren voor de 'schijnbare' scherptediepte... zoals, objectafstand, brandpuntsafstand en diafragma, moet dus afdrukgrootte en bekijkafstand worden toegevoegd.

[JeroenL]

Je slaat de bal toch helemaal mis door aan de pixeldichtheid een relatie met de DOF te willen geven. Die is er gewoon niet.

Dat is niet wat ik wil dus daar ga ik niet met je over in discussie. Het was maar een voorbeeld van hoe DOF bij film een beetje lastig is te definieren in getallen. Ik ben het met je eens dat het er uiteindelijk om gaat hoe de foto eruitziet. En dat heeft niets met pixeldichtheid te maken inderdaad.

Het enige wat ik voorstel is dat het bij digitale camera's handig kan zijn om F-getal / Crop Factor als referentie te nemen als je vergelijkt tussen camera's met verschillende beeldgroottes. Als je bij een 2 keer zo grote sensor (met zelfde Megapixels) een twee keer zo hoge F-stop neemt krijg je dezelfde scherpte-diepte en dezelfde hoeveelheid licht per pixel, en dus dezelfde hoeveelheid ruis bij gelijke sensor efficientie. Dus vergelijk F/5 bij half frame met F/10 bij full frame bij eenzelfde Angle of View, en de DOF en sluitertijd zouden ongeveer overeen moeten komen bij dezelfde hoeveelheid ruis/beeldkwaliteit (iso?). That's all. Ik kan het nu niet checken want mijn oude camera heb ik achtergelaten in Nederland, maar ik zal het zeker doen als ik terug ben en ik tijd heb. In elk geval hebben beide diafragma's dezelfde diameter, dat is een feit.

Wat betreft ISO, om eerlijk te zijn heb ik geen idee wat ze daarmee uithalen bij digitale camera's. De ruisniveaus van verschillende camera's verschillen toch teveel om daar van uit te gaan. Een sensor heeft maar 1 gevoeligheid en alle andere worden kunstmatig gesimuleerd door versterken en filteren.

[hub2805]

Wat betreft ISO, om eerlijk te zijn heb ik geen idee wat ze daarmee uithalen bij digitale camera's. De ruisniveaus van verschillende camera's verschillen toch teveel om daar van uit te gaan. Een sensor heeft maar 1 gevoeligheid en alle andere worden kunstmatig gesimuleerd door versterken en filteren.

Het is nu juist die mate van versterking die ze gaan calibreren met een ISO waarde. Daar de ene sensor gevoeliger is dan de andere, zal er in een andere mate moeten versterkt worden en hoe meer je moet versterken, hoe meer je de ruis ook versterkt.

Hubert

[puerte]

Aan het rijtje van bepalende factoren voor de 'schijnbare' scherptediepte... zoals, objectafstand, brandpuntsafstand en diafragma, moet dus afdrukgrootte en bekijkafstand worden toegevoegd.

Zit vervat in de definitie van scherpte diepte, bij bepalen van DOF is de afdruk grootte een constante.

[ViewFinder]

In scherptediepte berekeningen is de verstrooïngscirkel een belangrijke factor.
De maximum toegestane verstrooingscirkel staat in directe relatie tot de afdrukgrootte en de bekijkafstand. Een laatste factor, het menselijk vermogen om scherp te zien, laten we over aan de natuur en/of een opticien
In vele, op het internet zwervende scherptediepte rekentuigjes, is de CoC oftewel verstrooïngscirkel een mede bepalend factor.

Deze calculator
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
biedt de mogelijkheid om bij "Bitte Format wählen/Digi(faktor eingeben!) het afdrukformaat en de kijkafstand in te vullen.
De combinatie van die twee laat in het vakje "zulässiger Zerstreuungskreis (Film/Sensor): [mm]" dus de maximaal toegestane verstrooïngscirkel verschijnen.
Aangezien de verstrooïngscirkel een optisch fenomeen is en zich derhalve niet laat wijzigen, zijn afdrukgrootte en kijkafstand de enig overgebleven manipuleerbare factoren.

[puerte]

Hangt puur van gebruik af en bedoeling. Dit is juist het grote probleem van de compactcamera's. Alles is bijna sowieso scherp. En dat is een enorme limiterende factor als je het volledige plaatje bekijkt.
Yep en dat zijn ook typisch de mensen die beter geen DSLR gekocht hadden. Je kan een gebrek aan kennis van de gebruiker toch onmogelijk als een nadeel van een toestel zien?
Waarom zou meer fotografische mogelijkheden een nadeel zijn dat moet je toch eens uitleggen hoor.
Daar is toch niets mis mee?
Hangt ook hier weer volledig van de bedoeling en gebruik af heeft niets met goeie f slechte fotografen af. En komen beweren dat enkel mensen met tilt/shift lenzen op een goeie manier met dof spelen is pure onzin.
Het ene is totaal onafhankelijk van het andere. Je vergelijking houdt dus geen steek want het ene sluit het andere totaal niet uit. Integendeel zelf. De lenzen die toelaten om meer met dof te spelen scoren op die andere punten vaak ook beter. Want het zijn meestal lenzen van een hoger niveau.

Uiteindelijk kan je niet rond het punt dat een grotere DOF makkelijker te bereiken is en meestal(alhoewel dat ook weer van gebruiker tot gebruiker afhangt) minder kritisch is dan je DOF niet klein genoeg te kunnen maken. Wat in het uiteindelijke resultaat veel opvallender gaat zijn.

Hetgeen ik wil zeggen is heel simpel DOF bij FF heeft zowel voordelen als nadelen en vooral het laatste.

Parameters als licht en afstand heb je niet altijd zomaar onder controle, dit maakt dat je niet altijd de gewenste scherpte diepte kunt halen, zelfs niet met APS-C, met compact is dit al veel eenvoudiger.

Een lens met een goed bokeh geeft doorgaands een veel beter effect dan te veel prutsen met DOF.

Iemand die FF koopt voor zijn DOF komt volgens mij in veel gevallen bedrogen uit.

FF koop je vooral voor zijn betere prestatie op hoge ISO, en binnen een paar weken ook voor de hogere resolutie, iets wat men met APS-C de eerste jaren niet kan bereiken.
Je hebt uiteraard de betere per pixel scherpte, nuttig als je veel cropt of heel sterk vergroot.
De voordelen welke met tracht aan te halen voor wat zoeker (je moet uiteraard niet vergelijken met D70 of 20D etc) cropfactor en DOF betreft zijn voor mij eerder drogredenen.
Kan nuttig zij voor specifieke toepassingen maar dan ook weer niet.

[JeroenL]

In scherptediepte berekeningen is de
Aangezien de verstrooïngscirkel een optisch fenomeen is en zich derhalve niet laat wijzigen, zijn afdrukgrootte en kijkafstand de enig overgebleven manipuleerbare factoren.

Ja, dat lijkt me de meest zinnige manier om de perceptuele DOF te definieren. Vooral nu beeldformaat van de camera niet meer gerelateerd is aan afdruk grootte.

[PSG]

Parameters als licht en afstand heb je niet altijd zomaar onder controle, dit maakt dat je niet altijd de gewenste scherpte diepte kunt halen, zelfs niet met APS-C, met compact is dit al veel eenvoudiger.

Voor portret wil ik net heel weinig scherptediepte en de vignetting heb ik er ook graag bij. ( Deze heb je nog niet aangehaald als nadeel )

Voor landschap heb ik vb op 20mm aan F8 scherpte beginnend van 1 meter tot oneindig. Aan 17mm aan F11 van een halve meter tot oneindig. Da's voor 95% van de situaties ruim genoeg.

Als je graag altijd alles scherp wilt en nooit met DOF speelt, doe je uzelf te kort, vind ik. De andere zaken die je aanhaalt : daar moet iedereen voor zichzelf de keuze maken.

De zoeker vind ik echt een groot voordeel en was één van mijn requirements. Nu kan ik tenminste zien wat ik fotografeer. Als ik bij mijn crop wou zien of de blik van mijn model goed zat, moest ik mijn oog van het toestel halen. Duh !
Voor scherpte moest ik er van uit gaan dat mijn autofocus het goed deed.
Zien of het echt goed zat, kon ik niet.
Nu kan ik zelf manueel focusen als het nodig zou zijn.
Ik vind het niet normaal dat men daar eigenlijk zoveel moet voor betalen.
Als fotograaf deftig zien wat je fotografeert, zou eigenlijk een basisfunctionaliteit moeten zijn.

[Fullator]

Interessante discussie.

Ik heb drie FF camera's en één APS-Ctje. Dat laatste gebruik ik alleen in noodgevallen. Een grotere sensor heeft namelijk nog een intrinsiek voordeel: er kunnen meer pixels op.

Nu wil ik hier het pixeldebat niet opnieuw starten. Maar het ter beschikking hebben van 21MP tegenover 8MP maakt een hemel van verschil. Zelfs bij extreem croppen blijf je kwaliteit houden. In deel VIII van mijn cursus ("Wegen naar succes") probeer ik dat met overtuigend fotomateriaal aan te tonen. En ik wéét dat je zoveel mogelijk formaatvullend moet werken, maar soms wint een foto enorm aan dynamiek door slechts een heel klein stukje eruit te halen. Minder is meer. En dan helpt die FF meer dan een beetje.

En mijn 24mm is ook 24, en geen 38mm. Die verre familie van het bruidspaar staat mee op de rand van de foto, zonder dat ik in de vijver moest stappen

[Kevlar]

Hetgeen ik wil zeggen is heel simpel DOF bij FF heeft zowel voordelen als nadelen en vooral het laatste.

Niemand onkent dat er voor en nadelen aan zijn. Maar er zijn minder nadelen dan voordelen. En vergeet niet crop is effectief maar een crop. Je FF beeld kan je altijd nog croppen moest je willen. En dan krijg je hetzelfde beeld als met de APS. Ook op het gebied van DOF. Maar een crop camera kan onmogelijk het ontbrekende gedeelte plots tevoorschijn halen.

Het is wel degelijk simpel. Als je het over FF vs APS hebt weet je 1 ding FF kan alles wat APS kan maar APS niet wat FF kan.

Parameters als licht en afstand heb je niet altijd zomaar onder controle, dit maakt dat je niet altijd de gewenste scherpte diepte kunt halen, zelfs niet met APS-C, met compact is dit al veel eenvoudiger.

En hier zit je met het verschil dat in de praktijk het makkelijker is een zo groot mogelijke DOF te halen en dat het gedeelte waar je die maximale DOF niet haalt waar een APS dat wel kan. Het verschil van die aard is dat je het zo goed als niet gaat zien zelfs op heel grote prints. Maar eenmaal een APS op de limiet van de beschikbare lenzen zit dan loop je vast en dat gaat dan weer wel opvallen zelfs op normale printformaten.

Een lens met een goed bokeh geeft doorgaands een veel beter effect dan te veel prutsen met DOF.

Een mooie bokeh gaat nooit een teveel aan DOF goedmaken dat kan gewoonweg niet. Die mooie bokeh zit dan immers niet op de goeie plaats.

Iemand die FF koopt voor zijn DOF komt volgens mij in veel gevallen bedrogen uit.

Waarom? Als het is dat hij niet wist wat hij kocht dan kan dat zeker. Maar dat is nooit een nadeel van FF tov APS. Dat is gewoon user error.

FF koop je vooral voor zijn betere prestatie op hoge ISO, en binnen een paar weken ook voor de hogere resolutie, iets wat men met APS-C de eerste jaren niet kan bereiken.
Je hebt uiteraard de betere per pixel scherpte, nuttig als je veel cropt of heel sterk vergroot.
De voordelen welke met tracht aan te halen voor wat zoeker (je moet uiteraard niet vergelijken met D70 of 20D etc) cropfactor en DOF betreft zijn voor mij eerder drogredenen.
Kan nuttig zij voor specifieke toepassingen maar dan ook weer niet.

Tuurlijk koop je het oa. ook voor de DOF mogelijkheden. Het geeft je gewoon fotografisch meer mogelijkheden die je zonder FF gewoonweg nooit kan bereiken. Je denkt toch niet dat mensen duizenden euro's meer betalen voor 1 stop snellere lenzen enkel en alleen omdat ze hogere sluitertijden halen?

[parakiet]

vind't wel leuk hoe op fora gediscussieerd over bepaalde zaken

neem nu dat FF en dof geval.

eentje schrijft dat de DOF dezelfde blijft indien je cropt en velen nemen dit over
géén probleem in dit geval

maar wat ben je ermee?

ik heb dit argument NOOIT gelezen bij consumer compactjes.. toch raar hee?


als je met een FF, middenformaat of grootformaat werkt dan ga je niet de helft tot 3/4e van je formaat wegsmijten om weer bij 35mm of APS terecht te komen

neen, die formaten gebruik je om al hun eigenschappen. eentje ervan is dat je net veel meer info kan opvangen & weergeven

als je op voorhand al weet dat je een diepe DOF nodig hebt dan ga je geen 10" viewcam uithalen om och god een klein postzegeltje te gaan croppen en gebruiken

maak met zon viewcam een portret op F8 en je hebt de twee schone kijkertjes van je model scherp
gebruik een aps-c toestel en je hebt een scherpte van't tipje van haar neus tot ver achter haar oren

[ViewFinder]

Put the focus where you want!
http://www.ononesoftware.com/detail.php?prodLine_id=35
Voor het luttele bedrag van iets meer dan € 100 heb je controle over dieptescherpte en boké.
Het is een bijna onmisbaar stukje gereedschap voor compact en bridge camera bezitters, maar ook de half, full en medium format fotografen kunnen hun creative ei kwijt.

De Plug-In Suite 4
http://www.ononesoftware.com/detail.php?prodLine_id=8
heeft nog iets meer te bieden.
Je bespaart er een nieuwe camera met meer MP mee (Genuine Fractals).., je hoeft geen filters meer te kopen en ook dat zo gewenste 85/1.2 lensje (vanwege de DOF) hoef je niet te kopen enz enz.

[PSG]

Niemand onkent dat er voor en nadelen aan zijn. Maar er zijn minder nadelen dan voordelen. En vergeet niet crop is effectief maar een crop. Je FF beeld kan je altijd nog croppen moest je willen. En dan krijg je hetzelfde beeld als met de APS. Ook op het gebied van DOF.

Dat moet ge mij toch eens uitleggen hoe dat werkt.

maak met zon viewcam een portret op F8 en je hebt de twee schone kijkertjes van je model scherp
gebruik een aps-c toestel en je hebt een scherpte van't tipje van haar neus tot ver achter haar oren

Voila, gebruik de dingen waarvoor ze goed zijn.

Put the focus where you want!
http://www.ononesoftware.com/detail.php?prodLine_id=35
Voor het luttele bedrag van iets meer dan € 100 heb je controle over dieptescherpte en boké.

Deze tooltjes zijn geen vervanging voor de real thing. PS geeft trouwens al jaren een lens blur filter. Een foto is 2D ; een beeld is 3D. In simpele situaties kun je dit misschien wat simuleren, maar meestal niet.

[Gengske]

En mijn 24mm is ook 24, en geen 38mm. Die verre familie van het bruidspaar staat mee op de rand van de foto, zonder dat ik in de vijver moest stappen

Voor mij is 24mm ook 24mm op mijn aps-c. En als ik een FF zou kopen dan is mijn 100mm ineens nog maar een 70mm. Het hangt er vanaf wat je als standaard beziet.
Ik heb ook analoge slr's gehad, maar ik zie het nut van omrekenen naar vroeger niet.
En als ik de verre familie ook op de foto wil gebruik ik een 16mm.

[Fullator]

Voor mij is 24mm ook 24mm op mijn aps-c. En als ik een FF zou kopen dan is mijn 100mm ineens nog maar een 70mm. Het hangt er vanaf wat je als standaard beziet.
Ik heb ook analoge slr's gehad, maar ik zie het nut van omrekenen naar vroeger niet.
En als ik de verre familie ook op de foto wil gebruik ik een 16mm.

Ja en neen.
Je eerste argument snijdt natuurlijk geen hout, want jouw 24mm is dan ineens een pak smaller dan de mijne .

Die 70mm zijn dan wel échte 70mm, en niet het gevolg van het moeten uitvergroten van het beeld op de kleine sensor. Zie mijn cursus, met duidelijke voorbeelden.

Tsja, dat argument hoor ik uitsluitend van APS-C bezitters. Merkwaardig dat niemand met een FF daar problemen mee heeft. Of terug naar APS zou willen.

En die familie op jouw 16 mm aan de rand, heeft die dan geen kromme beentjes?

Dit soort discussies is uiteindelijk best te slechten met een testje: ik neem mijn 1DsMkIII met L-lenzen en jij je APS-C. We zien dan wel wat er uit de bus komt. Neem je het aan?

[Gengske]

Ja en neen.
Je eerste argument snijdt natuurlijk geen hout, want jouw 24mm is dan ineens een pak smaller dan de mijne .

Die 70mm zijn dan wel échte 70mm, en niet het gevolg van het moeten uitvergroten van het beeld op de kleine sensor. Zie mijn cursus, met duidelijke voorbeelden.

Tsja, dat argument hoor ik uitsluitend van APS-C bezitters. Merkwaardig dat niemand met een FF daar problemen mee heeft. Of terug naar APS zou willen.

En die familie op jouw 16 mm aan de rand, heeft die dan geen kromme beentjes?

Dit soort discussies is uiteindelijk best te slechten met een testje: ik neem mijn 1DsMkIII met L-lenzen en jij je APS-C. We zien dan wel wat er uit de bus komt. Neem je het aan?

Jamaar ho, jij met het Canon vlaggenschip + duurste glas tegen mijn pentaxke van 800 euro en ofwel stokoud glas, ofwel consumerlenskes... Denk niet dat daar een eerlijk vergelijk uit kan komen. En toch zeker niet als we met statieven en bakstenen muren gaan werken en dan gaan pixelpeepen

En ik blijf een 24mm om mijn camera nog altijd als een 24mm beschouwen.
krijg ik het beeld er niet op, en ik kan nietmeer naar achter, zet ik er gewoon een andere lens op. En met een goede lens zelfs zonder kromme beentjes.
Bekijk maar eens de vervorming tussen de Canon EF 24mm f/1.4 USM L en de Nikkor AF-S 14-24mm f/2.8G ED N op 16mm.

Anyway, ik ben blij dat je content bent van je FF camera, maar ik zie er niet echt grote voordelen in. (en nee, ik zeg dit niet omdat ik jaloers ben omdat Pentax (nog) geen FF heeft)

[Kevlar]

Dat moet ge mij toch eens uitleggen hoe dat werkt.

Wel gewoon crop het beeld van de FF naar wat je op een crop hebt. Want dat is wat er gebeurt. En hop je hebt hetzelfde resultaat.

Vergeet niet een crop camera is eigenlijk maar een deel van het beeld van een FF camera.
Moest je een FF en APS vgl met exact dezelfde technologie en pixeldichtheid. En de FF beelden altijd uitsnijden naar APS formaat zou je geen enkel verschil tussen de FF en de APS zien.

Vandaar ook het voordeel van FF tov APS. FF kan alles wat APS kan het omgekeerde is echter niet waar.

[GeertB]

Ik heb ook "slechts" een APS-C camera, maar ga dit niet met hand en tand zitten verdedigen tegen een FF, integendeel. Ik besef maar al te goed de voordelen van FF tegenover een APS-C DLSR, alleen al maar omdat ik voordien meer dan 25j met een analoge reflex gewerkt heb.

Maar begin 2005 wilde ik daar het bedrag niet voor op tafel leggen.
Nu zou dit eventueel wel kunnen met de 5D die relatief gezien zo laag geprijsd staat, maar ik heb thuis ook "beloofd" om niet elke 3 jaar een nieuw toestel te kopen (de kerk in het midden houden, weet je wel ).

Ik zal dus nog even "geduld" moeten oefenen, maar uiteindelijk ga ik toch voor een FF gaan als opvolger van m'n 20D, dat is ZEKER.

[Leonidas]

Wie spreekt er nu van jpeg!!!. Je gaat dan zowiso van 14(12) bit naar 8 bit, waardoor je zowiso een pak DR kwijt verliest.

Oh ja? Om zelf antwoord te geven : nee!

[parakiet]

Ik zal dus nog even "geduld" moeten oefenen, maar uiteindelijk ga ik toch voor een FF gaan als opvolger van m'n 20D, dat is ZEKER.

aps-c heeft zeer zeker zijn voordelen

die mag je nooit vergeten!