Belgiumdigital.com in samenwerking met
Pagina 1 van 2 1 2 LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 1 t/m 25 van 43
  1. #1
    Geregistreerd: 4 januari 2008

    Standaard grijskaart en overbelichting

    Hoi,

    Na wat opgezocht te hebben in verband met het gebruik van een grijskaart vroeg ik mij het volgende af: (mijn vraag betreft wel analoge fotografie, het digitale tijdperk is nog niet aan mij besteed):

    Een tijdje geleden vroeg ik op dit forum wat ik moest doen om mijn foto's meer helder te maken, het antwoord erop was voornamelijk dat ik mijn ISO waarde lager moest instellen dan de werkelijke ISO van mijn film. Nu vroeg ik mij af: als je een grijskaart gebruikt om de juiste lichtmeting te doen, is het dan ook nog aan te raden je ISO waarde lager te houden om een mooiere foto te krijgen, of heeft je grijskaart deze belichting al 'correct genoeg' berekend om met de 'juiste' ISO-waarde te fotograferen?

    Ik zou dit natuurlijk eerst kunnen uittesten, maar zou liever eerst wat zekerheid hebben vooraleer ik er weer een filmpje aan verspeel

    bedankt en groeten!
    Koen

  2. #2

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    de iso lager/hoger intellen dan je film was in het analoge tijdperk de "truuk" om een EV +/- compenstie op de lichtmeter te doen.

    als je in spotmeting je licht meet op een grijskaart, en die belichting dan kan locken, dan heb je normaliter geen compensatie meer nodig, want je meet het licht correct, tenzij je bewust wilt onder of overbelichten ipv de correcte belichting te gebruiken

  3. #3
    Geregistreerd: 24 december 2006

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    De enige manier om met digitaal je fotos helderder te maken is door de EV compensatie toe te passen .. een grijskaart zal daar niets aan veranderen en de ISO setting al evenmin. je lichtmeting is sowieso al betrokken op de basis"gevoeligheid" van de sensor en die ligt vast. Een correct werkende lichtmeter zal ongeacht de ingestelde iso, het licht correct trachten te meten (gelukkig maar!). Wat nog invloed kan hebben is het type van meting men instelt en dat is volgens mijn ervaring een van de dwingende faktoren die een foto met een dSLR kunnen ruineren omdat van de gebruiker een inbreng verwacht wordt om het "lichtaanbod" in de verschillende zones te evalueren .. (iets wat men met een P&S bridge eigenlijk ook moet doen)
    .. tenzij men natuurlijk een van die kaduuke Canon 400D toestellen heeft die systematisch 0,67 tot 0,83 onderbelichten ..
    FWIW

  4. #4
    Geregistreerd: 24 november 2005

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door regulus Bekijk bericht
    De enige manier om met digitaal je fotos helderder te maken is door de EV compensatie toe te passen ..

  5. #5
    Geregistreerd: 4 januari 2008

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Dus normaalgezien moet ik de ISO dan niet meer lager instellen, en zullen de foto's de gewenste helderheid hebben? Of zal een overbelichting toch (ook met grijskaart) mooiere foto's opleveren, of zou het dan 'te' worden?

    @Rugulus: De iso-waarde bepaalt toch welke sluitertijd en diafragma wordt ingesteld? Nu mijn vraag betrof toch analoge fotografie dus...

  6. #6
    Geregistreerd: 17 juli 2002

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    tja, analoog heb je geen histogram .. en dan is "exposure to the right" dansen op een dunne koord .. ik zou als je licht correct gemeten is met een grijskaart niet meer overbelichten .. maar analoog is al geleden van het vorige Millenium bij mij .. dus, don't shoot me als de herinneringen vervaagd zijn

  7. #7

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door koenevh Bekijk bericht
    Hoi,

    Na wat opgezocht te hebben in verband met het gebruik van een grijskaart vroeg ik mij het volgende af: (mijn vraag betreft wel analoge fotografie, het digitale tijdperk is nog niet aan mij besteed):

    Een tijdje geleden vroeg ik op dit forum wat ik moest doen om mijn foto's meer helder te maken, het antwoord erop was voornamelijk dat ik mijn ISO waarde lager moest instellen dan de werkelijke ISO van mijn film. Nu vroeg ik mij af: als je een grijskaart gebruikt om de juiste lichtmeting te doen, is het dan ook nog aan te raden je ISO waarde lager te houden om een mooiere foto te krijgen, of heeft je grijskaart deze belichting al 'correct genoeg' berekend om met de 'juiste' ISO-waarde te fotograferen?

    Ik zou dit natuurlijk eerst kunnen uittesten, maar zou liever eerst wat zekerheid hebben vooraleer ik er weer een filmpje aan verspeel

    bedankt en groeten!
    Koen
    Zoek eens op 'The Zone System'.
    Veel werk maar het loont de moeite.
    Ubi bene, ibi patria.
    BD0388BE
    Een website

  8. #8

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Wat voor toestel heb je?

    Op een Canon EOS30 bijvoorbeeld (ja, de analoge variant!) kun je gewoon belichtingscompensatie instellen. Op wat andere toestellen kan dat wellicht ook.

    Anyway, de grijskaart zal ook bij analoog er voor zorgen dat je je belichting "correct" kunt instellen. Zet de grijskaart er voor, laat het toestel de belichting bepalen en zet die vast met '*' of kopieer de zo gevonden belichtingsinstelling in 'M' stand. Een kind kan de was doen...

  9. #9
    Geregistreerd: 24 december 2006

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door pol parasol Bekijk bericht

    ja ? leg uit wat ik fout zeg ? want een onnozel ikoontje draagt niets bij tot het rechtzetten van een mogelijk verkeerde opvatting ..

  10. #10
    Geregistreerd: 24 november 2005

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door regulus Bekijk bericht
    ja ? leg uit wat ik fout zeg ? want een onnozel ikoontje draagt niets bij tot het rechtzetten van een mogelijk verkeerde opvatting ..
    Er zijn toch nog andere manieren zeker om over of onder te belichten?

  11. #11
    Geregistreerd: 24 december 2006

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door koenevh Bekijk bericht
    Dus normaalgezien moet ik de ISO dan niet meer lager instellen, en zullen de foto's de gewenste helderheid hebben? Of zal een overbelichting toch (ook met grijskaart) mooiere foto's opleveren, of zou het dan 'te' worden?

    @Rugulus: De iso-waarde bepaalt toch welke sluitertijd en diafragma wordt ingesteld? Nu mijn vraag betrof toch analoge fotografie dus...
    ja idd .. maar de constante faktor is het aanwezige licht in het tafereel dat men wil fotograferen .. verandert men digitaal de iSO gevoeligheid dan gaan de A en V/T waarden automatisch mee voor een correcte lichtmeting .. met analoog kan je foefelen omdat je filmgevoeligheid en je ingestelde ISO waarde niet noodzakelijk met mekaar verbonden zijn ..
    'k zou niet weten hoe je digitaal de gevoeligheid van je sensor en de ISO waarde kan loskoppelen ..
    als je op google zoekt naar "digital what ISO setting does" kan je je leut niet op ..

    (PS .. quote van de dpreview site
    "...
    ISO settings

    In the days of film we would buy a higher sensitivity film (with a higher ISO or ASA rating) for use in low light or for shooting fast action. In the digital era you can change the ISO setting in-camera - from around ISO 50 (low) to ISO 1600 or even higher.

    It's important to remember, however, that what you are really doing is amplifying the signal from the CCD - you can't actually increase the sensitivity of the sensor itself. Of course you rarely get something for nothing in this world, and there are some serious trade-offs associated with increasing the ISO setting too far.
    .....")

    FWIW
    Laatst gewijzigd door regulus; 23 januari 2008 om 12:29

  12. #12
    Geregistreerd: 24 december 2006

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door pol parasol Bekijk bericht
    Er zijn toch nog andere manieren zeker om over of onder te belichten?
    Zuiver camera technisch gezien ? neen .. 'k zou niet weten dewelke .. ik spreek niet over de over/onderbelichting die door de fotograaf wetens/willens ingevoerd wordt omdat hij zijn camera technisch beheerst en dus "afwijkende" A en/of T waarden invoert ten opzichte van de door de camera gemeten waarden, omdat hij dat zelf wil (bvb ISO 3200 simuleren op een ISO1600 camera)
    Ik zie dan ook niet in hoe je met een 18% grijskaart over of onderbelichting kunt instellen op een (digitale) camera die correct functioneert, voor mij helpt een grijskaart enkel om de juiste witbalans in te stellen, maar ik leer graag bij ..

  13. #13

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Bij Canon kan je ook nog met je instelwiel achteraan op de 10D/20D/30D (en ik veronderstel ook op de 40D) in A en S een compensatie naar boven of naar beneden doen, dit is vermoedelijk wat Pol aanhaalt. Zelf gebruik ik vooral de EV+/- correctie als ik in A of S werk. In M kan je uiteraard aan de streepjes van je lichtmeter in de zoeker zelf bepalen hoeveel je gaat onder- of overbelichten tov wat je lichtmeter denkt te meten.

    Wat het gebruik van een grijskaart op een digitale body betreft: Als je in spotmeting je licht meet op de grijskaart die bij je onderwerp staat, en die grijskaart is min of meer beeldvullend als je het licht meet, kan je de AV-waarde locken, en die belichting gebruiken. Een grijskaart heeft dus ook digitaal nog zijn waarde om tot een correcte lichtmeting te komen. Als je je deze moete getroost kan je uiteraard ook snel een "PRE" foto maken om met die grijskaart ook nog eens in een moeite je witballans te regelen. als je op die grijskaart dan nog een perfecte (liefst matte) witte en zwarte sticker hebt, kan je met dezelfde moeite ook nog eens je witpunt en zwartpunt bepalen, en minimaliseer je drastisch je photoshop werk tot één korte batch die normaliter geen input meer vraagt.

  14. #14
    Geregistreerd: 24 december 2006

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door momentopname Bekijk bericht
    Bij Canon kan je ook nog met je instelwiel achteraan op de 10D/20D/30D (en ik veronderstel ook op de 40D) in A en S een compensatie naar boven of naar beneden doen, dit is vermoedelijk wat Pol aanhaalt. Zelf gebruik ik vooral de EV+/- correctie als ik in A of S werk. In M kan je uiteraard aan de streepjes van je lichtmeter in de zoeker zelf bepalen hoeveel je gaat onder- of overbelichten tov wat je lichtmeter denkt te meten.
    Ik heb de volledige review van de 40D nogmaals doorgelezen op dpreview en ik vind daar geen enkele verwijzing naar die bijkomende compensatie maar misschien staat daar alles niet bij ..

    Wat het gebruik van een grijskaart op een digitale body betreft: Als je in spotmeting je licht meet op de grijskaart die bij je onderwerp staat, en die grijskaart is min of meer beeldvullend als je het licht meet, kan je de AV-waarde locken, en die belichting gebruiken. Een grijskaart heeft dus ook digitaal nog zijn waarde om tot een correcte lichtmeting te komen. .... snip

    Sorry maar daar geloof ik niets van .. wat je op dat moment meet aan lichtmeting is de lichtwaarde van de 18% grijspiek ttz 50% luminantie .. wat dat mogelijk te maken kan hebben met de eigenlijke lichtmeting van de te fotograferen scene lijkt mij absoluut arbitrair .. 't kan juist zijn of 't kan er straten naast zitten maar ik ga mijn definitief oordeel opschorten tot ik het zelf uitgeprobeerd heb maar ik heb zware twijfels .. ik zie trouwens op dit moment helemaal niet in in hoe een grijkaart lichtmeting enige relevantie kan hebben op een scene die bvb 5 meter achter je grijskaart ligt, laat staan dat het een landschap is .. voor portretfotografie zou ik het nog kunnen aannemen .. maar een goed gecalibreerde en correct werkende lichtmeter doet deze lichtmeting automatisch juist dus waarom zou je daar nog eens grijskaart cinema aan vastknopen ?
    ik heb mij helaas tot schade en schande moeten verdiepen in de theorie omdat mijn verdomde Canon 400D een van die onderbelichters was en geen hond wou dat geloven ondanks al de gebruikersrapporten ook Canon zelf niet ...
    .. en zoals ik al zei : voor WB afregeling en wit/zwartpunt instelling, volledig akkoord

  15. #15
    Geregistreerd: 24 november 2005

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door momentopname Bekijk bericht
    Een grijskaart heeft dus ook digitaal nog zijn waarde om tot een correcte lichtmeting te komen.
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door regulus Bekijk bericht
    Sorry maar daar geloof ik niets van ..

    Als je dat al niet meer gelooft...

  16. #16
    Geregistreerd: 24 december 2006

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door pol parasol Bekijk bericht

    Als je dat al niet meer gelooft...
    "geloven" is voor de religieuzen doe mij maar een technisch onderbouwde argumentatie, daar kan ik mee overweg .. denk ik

    update:
    ik heb uw geloof hier juist eens uitgeprobeerd in 2 tests.
    camera op spotmeting en grijswaarde gemeten, waarden ingetoetst in M mode en meting op center weighted, foto van de grijskaart + kleine (zeer kleine) omgeving is -2/3 stop onderbelicht
    zelfde setting maar grijskaart in centerweighted gemeten .. foto in centerweighted = zelfde resultaat .. -2/3 te donker ..
    iets minder geloof en iets meer techniek ??
    Laatst gewijzigd door regulus; 23 januari 2008 om 19:26

  17. #17
    Geregistreerd: 17 juli 2002

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door regulus Bekijk bericht
    ik zie trouwens op dit moment helemaal niet in in hoe een grijkaart lichtmeting enige relevantie kan hebben op een scene die bvb 5 meter achter je grijskaart ligt
    je hebt hier gelijk: maar momentopname had het over een grijskaart bij je onderwerp, niet meters ervoor

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door regulus Bekijk bericht
    maar een goed gecalibreerde en correct werkende lichtmeter doet deze lichtmeting automatisch juist dus waarom zou je daar nog eens grijskaart cinema aan vastknopen ?
    deze zin is terug juist, ... maar wat is een goed gecallibreerde en correct werkende lichtmeter?

    Een lichtmeter in je fototoestel meet per definitie gereflecteerd licht ipv opvallend licht wat een losse lichtmeter wel kan meten. De lichtmeter die gereflecteerd licht meet is geijkt op 18% grijs.

    Dus als je met zo een lichtmeter een witte muur meet en fotografeerd zoals je gemeten had, dan wordt die muur dus onderbelicht (de lichtmeter had 18% grijsverwacht en kan niet weten dat het een witte muur is) en krijg je een grijze muur. Ga je echter een zwarte muur meten en fotograferen, dan krijg je terug een grijze muur doordat je lichtmeter een grijze muur verwachtte en dus de zwarte muur gaat overbelichten, had je twee maal een grijskaart gebruikt om te meten, dan had je eerst een witte muur en nadien een zwarte muur zoals je had moeten fotograferen ipv twee keer een grijze muur.

    het hele gedoe om EV +/- te compenseren is omdat je lichtmeter 18% grijs verwacht, maar dat je in praktijk geen 18% grijs fotografeerd. je zal dus moeten inschatten hoeveel je meter ernaast gaat zitten.

    typisch moet je bv. een actiefoto in de sneeuw dus wat overbelcihten omdat je anders grijze sneeuw krijgt.

  18. #18
    Geregistreerd: 24 november 2005

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door regulus Bekijk bericht
    "geloven" is voor de religieuzen doe mij maar een technisch onderbouwde argumentatie, daar kan ik mee overweg .. denk ik

    update:
    ik heb uw geloof hier juist eens uitgeprobeerd in 2 tests.
    camera op spotmeting en grijswaarde gemeten, waarden ingetoetst in M mode en meting op center weighted, foto van de grijskaart + kleine (zeer kleine) omgeving is -2/3 stop onderbelicht
    zelfde setting maar grijskaart in centerweighted gemeten .. foto in centerweighted = zelfde resultaat .. -2/3 te donker ..
    iets minder geloof en iets meer techniek ??
    Leer eens werken met een grijskaart. Uitleg daarover vind je meer dan genoeg (google...). Dat is basic...
    Je mag trouwens slechts enkel en alleen de grijskaart meten. Zie ook de uitleg van Visio.
    En als uw resultaat dan nog te donker is, dan is uw lichtmeter fout gecalibreerd.
    Laatst gewijzigd door pol parasol; 24 januari 2008 om 08:41

  19. #19

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door regulus Bekijk bericht
    update:
    ik heb uw geloof hier juist eens uitgeprobeerd in 2 tests.
    camera op spotmeting en grijswaarde gemeten, waarden ingetoetst in M mode en meting op center weighted, foto van de grijskaart + kleine (zeer kleine) omgeving is -2/3 stop onderbelicht
    zelfde setting maar grijskaart in centerweighted gemeten .. foto in centerweighted = zelfde resultaat .. -2/3 te donker ..
    iets minder geloof en iets meer techniek ??
    oh boy .. ik dacht dat het eenvoudig te begrijpen was wat ik had uitgelegd. Ik probeer opnieuw om het helder voor te stellen:

    Als je het licht meet met een grijskaart, ga je dus met je grijskaart naar het onderwerp, en je meet het licht met de grijskaart BIJ het onderwerp. (dus zal je je meestal moeten verplaatsen)

    Als er daar verschillende lichtinvallen zijn (bv. zon die door een open plek in het bos schijnt, en aan de andere kant heb je een donkere bos, dan zal je aan de zonnekant bv. meer licht hebben dan aan de kant waar bv. het donker bos staat waar het licht slechts matig op kan reflecteren. Als je alle delen uit je foto die je belangrijk vind die niet mogen uitgebeten wit of toegelopen zwart worden met de grijskaart hebt gemeten, kan je bepalen, hoe dicht je je belichting gaat instellen van de donkerste of de helderste waarde, rekening houdend met het dynamisch bereik van je fototoestel (reken hier op 5 stops dynamisch bereik)

    Ik zeg niet dat de grijskaart het enige middel is, het is één middel. Het beöordelen van het histogram of het gebruik van een externe lichtmeter die opvallend licht kan meten (ipv gereflecteerd licht) zijn andere middeltjes om de juiste belichting te bepalen, en naargelang de situatie en je voorkeur zal je een bepaald middel verkiezen.

    Als je je op het gebruik van de grijskaart wilt toeleggen, raad ik je aan om in je zoekrobot eens "Ansel Adams" en "zone systeem" als kernwoorden te gebruiken bij je zoekopdracht naar nuttige info.

  20. #20

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Ik denk dat veel personen er vanuit gaan dat een grijskaart altijd een middengrijs (zone V, 18% grijs ...) is, maar dat is dus niet zo. Het gaat veelal om een grijs dat gewoon zuiver is in kleur, dus vlak in het spectrum, met als bedoeling om je witbalans in te stellen. Dit kan een dus donkerder of een lichter grijs zijn. En dan wordt het een beetje experimenteren natuurlijk hoeveel je moet compenseren om die grijskaart als belichtingsreferentie te gebruiken. Maar eens je het gevonden hebt, kan je het wel overal gebruiken natuurlijk.

    Het kan natuurlijk wel zijn dat jouw grijskaart wel 18% grijs is, maar dat is dus niet altijd zo.
    bram de greve photography | gallery | myspace
    Canon EOS 50D, EOS 400D, EF-S 17-55 f2.8 IS USM - EF 50mm f/1.8 II - EF 100mm f/2.0 USM - speedlite 430EX - Sigma 30mm f/1.4 EX DC HSM

  21. #21
    Geregistreerd: 24 november 2005

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door bramz Bekijk bericht
    Ik denk dat veel personen er vanuit gaan dat een grijskaart altijd een middengrijs (zone V, 18% grijs ...) is, maar dat is dus niet zo. Het gaat veelal om een grijs dat gewoon zuiver is in kleur, dus vlak in het spectrum, met als bedoeling om je witbalans in te stellen. Dit kan een dus donkerder of een lichter grijs zijn. En dan wordt het een beetje experimenteren natuurlijk hoeveel je moet compenseren om die grijskaart als belichtingsreferentie te gebruiken. Maar eens je het gevonden hebt, kan je het wel overal gebruiken natuurlijk.

    Het kan natuurlijk wel zijn dat jouw grijskaart wel 18% grijs is, maar dat is dus niet altijd zo.
    "Een" grijskaart voor fotografiedoeleinden is altijd 18% grijs. Daar koop je ze voor. En ze is er duur genoeg voor. Anders is het geen grijskaart maar een kaart.

  22. #22

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door bramz Bekijk bericht
    Het kan natuurlijk wel zijn dat jouw grijskaart wel 18% grijs is, maar dat is dus niet altijd zo.
    als jouw grijskaart geen 18% grijs is, dan heb je een productiefout gekocht

  23. #23

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Steek het dan op een verwatering van de terminologie, maar zover ik weet is bij voorbeeld de "grijskaart" van rawworkflow.com (het WhiBal ding) géén 18% grijs, maar wel neutraal grijs, met als enige doelstelling een referentie te zijn voor je witbalans.
    bram de greve photography | gallery | myspace
    Canon EOS 50D, EOS 400D, EF-S 17-55 f2.8 IS USM - EF 50mm f/1.8 II - EF 100mm f/2.0 USM - speedlite 430EX - Sigma 30mm f/1.4 EX DC HSM

  24. #24
    Geregistreerd: 24 november 2005

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door bramz Bekijk bericht
    Steek het dan op een verwatering van de terminologie, maar zover ik weet is bij voorbeeld de "grijskaart" van rawworkflow.com (het WhiBal ding) géén 18% grijs, maar wel neutraal grijs, met als enige doelstelling een referentie te zijn voor je witbalans.
    Neutraal grijs zou moeten overeenkomen met 18% grijs. Ik zeg wel zou, ik vind op de site van whibal nergens een waarde. Het zou me echter zeer eigenaardig en zelfs onprofessioneel lijken moest het geen 18% zijn.
    Nog wat lectuur voor de ongelovigen: http://www.fotowand.de/pdfs/4932-ned.pdf

  25. #25

    Standaard Re: grijskaart en overbelichting

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door bramz Bekijk bericht
    Steek het dan op een verwatering van de terminologie, maar zover ik weet is bij voorbeeld de "grijskaart" van rawworkflow.com (het WhiBal ding) géén 18% grijs, maar wel neutraal grijs, met als enige doelstelling een referentie te zijn voor je witbalans.

    tja, een whibal is dan ook geen "grijskaart" .. niettemin is een whibal wel heel handig voor de digitale workflow. Er bestaan echter ook kaarten met drie stroken: wit, grijs en zwart, waarbij het grijs wel "grijskaart grijs" is. De keerzijde van die kaart is dan weer een grijskaart, zodat die kaart kan gebruikt worden voor zowel lichtmeting als kleurbalans en bepalen van witpunt en zwartpunt.

Pagina 1 van 2 1 2 LaatsteLaatste

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •