Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

[Freeco]

Een tijd terug leerde ik over de 3 meest gebruikte color spaces voor beeldschermen sRGB, AdobeRGB en ProPhoto. Kort samengevat: hoe verder in het rijtje, hoe groter het kleurenpalet.
Voordien had ik daar al wel eens vaag over gehoord, maar snapte de voordelen niet van een groter palet. Ik heb sinds kort mijn camera en beeldschermen dus ook overgeschakeld van sRGB naar AdobeRGB.

Nu snap ik eigenlijk helemaal niet waarom, maar sindsdien zijn mijn foto's veel DOFFER van kleur, dus heb ik eigenlijk net het omgekeerde effect als dat ik verwachtte.
Waar zit ik nu fout??

Efjes een paar feiten op een rijtje van mijn hardware en meeste gebruikte foto software:
* Canon EOS 40D ingesteld op RAW & AdobeRGB
* Windows 7 x64 met 2x Samsung 24" 2443BW LCD monitoren, ingesteld met het ongewijzigd AdobeRGB1998.icc kleurprofiel voor beide. Brightness op 97 en contrast op 55. Ik weet dat een brightness van 97 vrij hoog is, maar lager beginnen deze schermen irritant te zoemen.
* LightRoom 3.2 x64 (geen kleurprofiel te kiezen, zou standaard met ProPhoto werken)
* Photoshop CS5 extended x64 met Adobe RGB 1998 als default RGB workspace
* Irfanview 4.27, waar bij mijn weten geen kleurprofiel is voor in te stellen

Ik exporteer mijn bewerkte RAW foto's uit LR naar JPG's. Ik heb een export met zowel sRGB als AdobeRGB al eens naast elkaar gezet. Met de reeks foto's die ik nu mee heb geëxperimenteerd ziet sRGB er eigenlijk béter uit, op wat details na.
* sRGB geeft fellere kleuren dan wat ik zie in LR, ook wel iets donkerder dan ik eigenlijk wil.
* AdobeRGB geeft doffere kleuren, wel identiek aan wat ik zie in LR. Ook meer detail in schaduwen en donkere kleuren.

Foto's van vóór ik de switch naar RAW & AdobeRGB heb gemaakt lijken nu ook ineens een pak doffer in LR, terwijl ze toch nog hetzelfde kleurprofiel hebben als voordien (zou dus sRGB moeten zijn). In Irfanview zien ze er nog identiek uit als voordien (denk ik).

Ligt dit nu aan mijn relatief goedkope LCD monitoren die niet al te best overweg kunnen met het grotere kleurenpalet, of ????

[david_ve]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

Makkelijk te verklaren.
ARBG is eeb grotere kleurruimte dan sRGB, waarbij de waarden net iets verder uit elkaar liggen.
Meeste " gewone" schermen geven sRGB goed weer, maar aRGB dan niet/minder waardoor je foto op scherm fletser gaat lijken.

Als je een beter/ duurder scherm wilt kijk je best es op prad.de, daar staan veel schermen op die getest zijn op kleurruimte weergave.

Ik ga gewoon met alles in sRGB puur voor het gemak.
Moest ik ergens van iemand effe nen goeien uitleg krijgen ( mag uitgebreid zijn) zou dit ferm welkom zijn. Makkelijke materie is't niet da kleurbeheer.


Mvg
David

[Freeco]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

Dus wat je zegt is: mijn schermen deugen niet voor alles hoger dan sRGB.
Sja, zullen we maar terugkoppelen naar hoe het vroeger was, want geen zin om een paar honderd euro uit te geven aan nog eens 2 dure 24" Dell/Eizo/whatever monitoren. De huidige zijn amper een jaar oud.

[david_ve]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

Ik heb via redcoon een dell 2209aw gekocht, 250 euro ofzo.
Goedkoper dan op dell zelf.
Gaatvrelatief goed, moet alleen voor mezelf nog de moeite doen om mijn workflow effe aan te passen.

Mijn 2 de scherm is een goedkope acer hoor.
Foto's op de dell de rest op den acer.
Gaat goed, ikke tevreden.

[Doc_Holiday]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

Dus wat je zegt is: mijn schermen deugen niet voor alles hoger dan sRGB.
Sja, zullen we maar terugkoppelen naar hoe het vroeger was, want geen zin om een paar honderd euro uit te geven aan nog eens 2 dure 24" Dell/Eizo/whatever monitoren. De huidige zijn amper een jaar oud.

Het ligt niet aan je schermen hoor, hoe beter je scherm (voor fotografie) hoe minder contrast verhouding trouwens.
Van kleurenprofielen ken ik niet genoeg om je ermee te helpen. Wat ik doe is werken is aSRB of prophoto en nadien mijn jpeg's saven in sRGB omdat andere mensen of gewone internet gebruikers niet altijd overweg kunnen met mijn gebruikt kleurenprofiel (gecalibreert scherm) en dan zien ze ook dofferen en fletsere kleuren. Voor mij werkt dit goed maar ben wel benieuwd naar wat hier nog gezegd wordt. Denk dat ik hier nog wel wat kan leren.

[Freeco]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

@David: ik wou 2x 24", en dan ook nog 1920x1200px (of hoger) ipv 'gewoon' HD, dus dan zit je wel al niet meer in een budget range. Deze kostten me €250 't stuk, wat relatief goedkoop is aangezien het over TN panelen gaat. Wat TN nu juist is weet ik niet in detail, maar er zouden veel beter soorten panelen bestaan voor kleurweergave. edit: wat info over types panelen hier.
Maar zo'n soort panelen gaat het al direct over €350 - 400 - 700 of zelfs meer voor 1 scherm. En dat had ik er nu niet direct voor over.
Maar goed, dit stukje gaat wat te ver off-topic.

@Doc, het vreemde dat ik net heb is dat de kleuren bij mezelf al doffer zijn in AdobeRGB, zelfs mijn RAWs in LR. Als ik diezelfde foto's exporteer naar JPG met sRGB profiel zijn ze weer levendiger, zelfs eigenlijk wat té gesatureerd in sommige gevallen.

Als ik vanavond kan, zal ik eens wat voorbeeldjes online zetten.

[Doc_Holiday]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

@David: ik wou 2x 24", en dan ook nog 1920x1200px (of hoger) ipv 'gewoon' HD, dus dan zit je wel al niet meer in een budget range. Deze kostten me €250 't stuk, wat relatief goedkoop is aangezien het over TN panelen gaat. Wat TN nu juist is weet ik niet in detail, maar er zouden veel beter soorten panelen bestaan voor kleurweergave. edit: wat info over types panelen hier.
Maar zo'n soort panelen gaat het al direct over €350 - 400 - 700 of zelfs meer voor 1 scherm. En dat had ik er nu niet direct voor over.
Maar goed, dit stukje gaat wat te ver off-topic.

@Doc, het vreemde dat ik net heb is dat de kleuren bij mezelf al doffer zijn in AdobeRGB, zelfs mijn RAWs in LR. Als ik diezelfde foto's exporteer naar JPG met sRGB profiel zijn ze weer levendiger, zelfs eigenlijk wat té gesatureerd in sommige gevallen.

Als ik vanavond kan, zal ik eens wat voorbeeldjes online zetten.

Ik heb nooit in srgb foto's gemaakt, dus weet niet of dat een verschil zou geven.
Over te gesatureerd in lightroom weet ik niet, ik doe dat enkel in photoshop (save for web and devices) en daar kan je dan nog een keuze maken van omzetting. Scherm, profiel.... daar heb ik zitten mee spelen en nu krijg ik in srgb een heel goede benadering van wat ik in adobe rgb zie op mijn scherm. Zelfs als ik het op mijn andere pc bekijk met een gewoon 24" iiyama scherm zien ze er bij benadering hetzelfde uit. Dat scherm is trouwens heel goed voor zijn prijs 1920*1200 HD en maar 200€

[zunoel]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

@Doc, het vreemde dat ik net heb is dat de kleuren bij mezelf al doffer zijn in AdobeRGB, zelfs mijn RAWs in LR. Als ik diezelfde foto's exporteer naar JPG met sRGB profiel zijn ze weer levendiger, zelfs eigenlijk wat té gesatureerd in sommige gevallen.

Als ik vanavond kan, zal ik eens wat voorbeeldjes online zetten.

Dat komt ombat jou scherm geen AdobeRGB kan weergeven, en de kleuren bij benadering gaat omzetten naar sRGB.

Schermen die AdobeRGB kunnen weergeven kosten al snel duizend euro en meer

Moest ik ergens van iemand effe nen goeien uitleg krijgen ( mag uitgebreid zijn) zou dit ferm welkom zijn. Makkelijke materie is't niet da kleurbeheer.

Mvg
David

Wat meer uitleg kun je vinden op de site van marc-en-ciel

[puerte]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

karakteristieken van toestellen (printer, monitor etc..) zijn verschillend wat kleurweergave betreft, het een toestel kan bepaalde kleuren beter weergeven dan het ander. Het sRGB profiel is afgestemd op monitors en het adobeRGB op drukwerk.
Dat is het wezenlijk verschil tussen beide profielen. Nu het is verkeerd te denken dat je sRGB zonder verlies kunt omvormen naar adobeRGB of vica versa.

Nu heel belangrijk te weten is dat WEB-browsers (internet explorer firefox etc) geen adobeRGB ondersteunen, adobeRGB beelden lijken alsof ze een wasmachine gepasseerd zijn als je deze met zulke browser bekijkt. Dus voor publicatie op het WEB is sRGB het te gebruiken kleurprofiel.

LR gebruikt intern prophoto RGB, omzetting naar profiel van je beeldscherm gebeurt automatisch door onderliggende SW eb hoef je geen zorgen over te maken.
Je gaat wel een verschil zien tussen je beelden in PS toz van LR als je deze exporteert in sRGB of adobeRGB, gaan wel hetzelde zijn als je in prophoto exporteert.

Als je in PS sRGB beelden importeert kies je best voor sRGB workspace, je kunt de instellingen van PS zo zetten dat hij vraagt wat hij moet doen indien profiel beeld (embedded profiel)niet overeenkomt met profiel working space, ofwel working space of het embedded profiel converteren. 3de optie is geen kleur management toe te passen maar dan krijg je verloop van kleuren, moet er altijd voor zorgen dat beide consistent zijn.

Nadeel van adobeRGB is dat je niet mag vergeten te converteren naar s-RGB als je op WEB-publiceert en niet alle populaire programma's ondersteunen adobe-RGB.

Je monitor is niet het probleem, tenminste als deze goed gekalibreerd zijn, omzetting gebeurt automatisch naar profiel monitor en je zou weinig verschil mogen zien tussen adobe en srgb.

Wat ik me afvraag is, je schrijft dat je AdobeRGB1998.icc gebruikt voor je monitor, waar hoe gebruik je dat ? Dat is volgens mij geen monitor profiel, je moet het juiste monitor profiel gebruiken. Ondersteunt je monitor wel adobeRGB ? Is het ee wide gamut monitor ? en dan nog hoef je een specifiek monitor profiel te gebruiken

[Freeco]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

Die AdobeRGB1998.icc is het profiel dat meekomt met Windows 7. De default was een icc file voor sRGB. Het kleurprofiel van Samsung zelf trekt op geen kl****
Het default sRGB profiel van MS heb ik destijds nog eens herkalibreerd met de ingebouwde soft van Win7 op het blote oog, daarvan heb ik dus een apart icc bestand. Van AdobeRGB heb ik dat nog niet gedaan, maar veel zin zal dat niet hebben.
Ook heb ik niet direct zin om €200 of meer euro te spenderen aan een kleurcalibratietool à la ColorMunki.

Ik denk wel dat ik ondertussen mag concluderen dat mijn consumer monitorke gewoon niet gemaakt is om AdobeRGB te tonen. Vandaag las ik nog op Tweakers.net dat Eizo een nieuw scherm heeft van +€1200 dat dan nog 'maar' 98% van het aRGB kleurprofiel kan weergeven. Waarom zou mijn scherm dat maar 1/5 daarvan heeft gekost dat dan wél goed kunnen?

Beter gewoon alles terug te zetten naar sRGB denk ik, aangezien ik toch wel geregeld wat foto's op het net zet of deel met anderen (sRGB foto leken). Vroeger had ik geen klagen van de kleuren (want wist van niet beter?), maar dacht nog meer uit mijn bestaande hardware te kunnen halen. Blijkbaar niet...

[puerte]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

een profiel beschrijft de eigenschappen van een monitor, dus als je voor een sRGB monitor een adobeRGB kleuren profiel gebruikt heb je problemen.
als je monitor het juiste profiel mee krijgt, zelfs al ondersteunt het geen adobeRGB, kun je dit toch zonder teveel problemen gebruiken voor adobeRGB beelden op te verwerken. In PS zit immers een optie, GAMUT warning genaamd, welke de delen van je foto aanduid welke niet correct weergegeven worden door je monitor.
Echter als je belang hecht aan kleuren is monitor calibratie noodzakelijk, ken je niemand waarvan je een calibratie tool kunt lenen.

sRGB is het meest eenvoudigste om te gebruiken en die verschillen met adobeRGB zijn niet immens, in veel gevallen haast geen.

EIZO gebruiken ook meestal Samsung panels in hun monitors, die maken zelf geen schermen zenne , en als je deze niet kalibreert of met verkeerd profiel gebruikt krijg je juist dezelfde problemen als diegene die je nu hebt.

[Freeco]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

Echter als je belang hecht aan kleuren is monitor calibratie noodzakelijk, ken je niemand waarvan je een calibratie tool kunt lenen.

Eigenlijk niet nee, daarvoor moet je toch al wel serieus met fotografie/video bezig zijn eer je zoiets aanschaft. Ken enkel wat mede-amateurs, maar die hebben zoiets niet De meeste zullen wel doen zoals ik denk ik: wat referentieplaatjes op het scherm zetten en daarmee de brightness/contrast afregelen op het zicht.

Mocht er iemand uit de buurt van Deinze zijn die me dat eens wil uitlenen voor een paar dagen, die mag mij steeds een PMke sturen.

[Freeco]

Re: Color spaces -> ik snap er niks meer van... :-(

Zonet mijn monitor kleurprofiel teruggezet naar mijn (op het oog) gekalibreerd sRGB profiel, en nu zie ik in LR terug mijn foto's zoals ik ze exporteer in JPG's met sRGB profiel.
Ik zal dus gans mijn fotoreeks van dit weekend nog eens moeten herevalueren in LR, want veel foto's zijn nu wat te donker en te gesatureerd.

Ik had nog een voorbeeld beloofd:
geëxporteerd met AdobeRGB: te dof <---> idem, maar geëxporteerd met sRGB: ietsje erover, en wat te donker in de schaduwen
<->

't was dus wel degelijk een rode Toyota MR2, en geen bordeaux-achtige


Photoshop zet ik ook best de RGB workspace terug naar sRGB veronderstel ik. De optie om te vragen bij ontbreken of mismatch stond al aan.
Wat doe ik bij editen vanuit LR in PS, om daarna terug verder te gaan met LR? Moeten die foto's dan best in ProPhoto bewerkt worden? Die keuze heb ik wel in LR.

Zet ik nu in feite mijn camera ook best terug naar sRGB? Een collega en mede foto amateur zegt best foto's te nemen in AdobeRGB en daarna te saven in sRGB: starten met een zo groot mogelijk bereik en dan behouden wat je wil. Zit daar logica in?

Toch nog veel vragen blijkbaar, en ik dacht dat ik het onder de knie had

[alex606]

Re: Color spaces -&gt; ik snap er niks meer van... :-(

Ik snap er ook de ballen van maar mijn camera staat op Adobe RGB en PS staat op de default settings dus sRGB. Maar bij de opties heb ik Preserve Embedded Profile aangevinkt.

[PSG]

Re: Color spaces -&gt; ik snap er niks meer van... :-(

Kleurbeheer is een hel.

Maar ik doe een poging voor een aantal zaken.

1) Een RAW foto heeft geen kleurruimte. Het maakt bij RAW foto's dus voor LR en PS niets uit wat de kleurruimte is die je instelt in uw camera. De kleurruimte wordt maar bepaald op het moment dat de foto in de rawconverter wordt omgezet naar een afbeeldbaar formaat en de eigenlijke pixels worden berekend.
Wat wel een mogelijkheid is, is dat in de Canon Rawconverter de kleurruimte die in de RAW staat aangegeven (uw keuze wordt dus wel als metagegeven in de foto opgeslagen), dan wordt gebruikt als parameter in de conversie. Maw als daar Adobe RGB staat, zou die dan de foto gaan 'maken' (demosaicing) in de Adobe RGB ruimte. Maar voor LR en PS maakt het absoluut geen moer uit.

2) Voor het uitwisselen van foto's tussen LR en PS gebruik je best een grote kleurruimte.
Ik gebruik daarvoor Adobe RGB omdat ik dit een goede kleurruimte vind en een goede tussenweg. Maar je kan ook prophoto RGB gebruiken die nog groter is.

3) Als algemene regel doe je het editen in een grote kleurruimte. Dwz in 16 bit per kanaal en vb in Adobe RGB of eventueel ProPhoto RGB.
Als de foto klaar is en je bent zeker dat je niet meer gaat aanpassen dan: zet je eerst uw kleurruimte om naar (typisch) sRGB; dan pas naar 8bit. Dit kan je overigens perfect doen. Je kan altijd van een grotere kleurruimte naar een kleinere, maar niet omgekeerd.
Nota bene: als je savet in een webformaat als jpg, png of gif, dan kan je in één stap omzetten/exporteren naar sRGB/8bit via "save for web/& devices".
Nota bene: save for web zet de ppi wel altijd om naar 72ppi. Dus voor print (waar je typisch 300 ppi gebruikt) moet je daarvoor oppassen.

Als je later wel nog wilt aanpassen, dan sla je op in 16 bit en een grote kleurruimte. Dit is vooral belangrijk als je nog aan de belichting wilt foeffelen. Zoals in D&B of andere toepassingen.

4) Ik denk dat je monitor wat beperkt is en dat je die best in sRGB zet. Adobe RGB gebruik je volgens mij alleen als uw monitor die kleurruimte aankan (en dit is maar een kleine selectie).

5) Bij het bekijken van foto's moet je een onderscheid maken tussen software die kleurbeheer ondersteunt en deze die het niet doet. PS ondersteunt dit en dan zal de foto in elke kleurruimte correct getoond worden. PS zorgt daar zelf voor. Browsers zoals IE vb verwachten altijd dat uw foto in sRGB staat. Is dit niet zo, dan zal uw foto slecht worden weergegeven. Webfoto's in Adobe RGB tonen dan heel flets vb.

6) Wanneer je een foto opent in PS, dan is de beste optie typisch om het aangehechte kleurprofiel te gebruiken.

7) Nog een paar weetjes. LR gebruikt intern een erg grote kleurruimte waardoor de informatie altijd maximaal wordt behouden. Dit is niet ProPhoto RGB maar een kleurruimte die Melissa RGB wordt genoemd. Dit is een kleurruimte die enkel bekend is door de programmeurs van LR en daarbuiten geen betekenis heeft.

De gamut warning in PS geeft niet aan welke kleuren uw monitor niet kan weergeven. Het is generieker en kan gebruikt voor om het even welke kleurruimte of device (zoals een beeldscherm, printer of drukpers). En die keuze geef je in in uw proof setup. Als je vb working CMYK neemt, dan kan je zien welke kleuren er niet geprint gaan kunnen worden. Neem je het profiel van een specifieke drukpers, dan kan je op uw scherm zien welke kleuren niet door die drukpers gaan kunnen geproduceerd worden.