Sony DSC 828 vs. Canon 300-D

[Otto Knap]

Originally posted by Rudy

Originally posted by igor
Er wordt hier danig met "shutter lag" gezwaaid. Hoeveel bedraagt die dan wel bij de 300D/10D en de F717/828 ?

Ludovic P.

Gewoon de 2 eens naast mekaar testen, het gaat niet om cijfers, wel om "gevoel", een dslr is op dit gebied gewoon superieur.

Hallo Rudy,

Dat is voor jou geen probleem. Kun je meteen de Minolta A1 er bijnemen.

[ZmokE]

Allereerst wil ik iedereen bedanken die hier op gereageerd heeft, en op deze wijze de keus makkelijker voor me probeert te maken.
Ik ben geen professioneel fotograaf, en heb dus ook geen behoefte aan een professioneel toestel.
Wel koop ik graag een toestel waar je iets meer mee kunt.
Mijn gedachten gaan nu toch weer terug richting de 828.
En wel om de volgende redenen:
- ik vind het inderdaad belangrijk om een foto te kunnen maken wanneer het moment daar is. Om dan nog gauw wat lenzen te gaan wisselen zie ik niet zo zitten (dan kan de shutterlag van de Canon lager zijn dan die van Sony, een lens wisselen kost dan weer veel meer tijd). Ook dat het kostenplaatje weer groter wordt door aanschaf van lenzen vind ik een nadeel.
- Als er een feestje o.i.d.s is, denk ik, qua lichtsterkte, ook met de Sony nog wel uit de voeten te kunnen. De LEDS mogen dan wel niet zo ver reiken, maar ik denk dat andere zwakkere lichtbronnen toch ook wel meehelpen te laten zien waar je mee bezig bent.
- De vrouw moet er ook mee kunnen fotograferen , dus ik moet niet teveel uitleggen (anders is het weer mijn schuld als de foto mislukt).
- Ik heb nog een memorystick liggen.
- Ik heb geen videocamera (hou totaal niet van filmen), maar las dat je met 828 toch heel aardige filmpjes kunt maken, mocht het nodig zijn.

Al met al ben ik in ieder geval veel wijzer geworden dankzij jullie hulp.
Het enigste nadeel wat ik nu nog aan de S828 vind is de mogelijke ruis, en een evntueel grotere shutterlag.
Ik ben er dus nog niet helemaal uit, maar ik heb dan ook nog een paar maanden voor ik daawerkelijk een keus "moet" maken.
In ieder geval, wat ik ook kies, het zal zeker een verbetering zijn ten opzichte van mijn eerdere toestel.
Bedankt.
Rini.

[Sonyke]

Originally posted by Pieter G.

Originally posted by Sonyke
Nogmaals een keuze weten wat je wilt. Maar zeggen dat een DSLR een betere kwaliteit is en minder ruis heeft dan een niet-DSLR, is hetzelfde als zeggen dat gras altijd dor is. Daar kan ik niet mee akkoord gaan, doe ik dus ook niet.

Sonyke, met al de wil van de wereld, maar dit standpunt kan ik niet begrijpen. Een lichtgevoelige cel die 4-5x kleiner is dan een andere, kan toch nooit dezelfde gain (signal-to-noise ratio) halen? Een kleine sensor moet dan toch verhoudingsgewijs meer ruis produceren dan een grotere sensor (andere parameters gelijk beschouwd)?

Pieter,
Verwarring alom. We spreken hier niet over één lichtgevoelige cel die 4 à 5 kleiner is. We spreken over een CCD een verzameling van lichtgevoelige “sensors”, een lichtgevoelige plaat dus, opgebouwd uit lichtgevoelige deeltjes.
Steeds maar weer die hardnekkige verwarring.
Vergelijk met een lichtgevoelige film. Ik lees hier dikwijls dat de ruis vergelijkbaar is met de korrel. Dat is niet zo.
De korrel is vergelijkbaar met de pixels. Hoe fijner de korrel hoe meer details, want de lichtgevoelige deeltjes zitten héél dicht tegen elkaar. Een snelle film heeft grote en dus minder korrels (is eigenlijk niet juist maar anders kan ik ’t niet in ’t kort uitleggen). De afmetingen van de film wijzigt hier niets aan. Het is niet omdat je de film gaat doorsnijden dat de korrels kleiner worden. Het aantal korrels per mm2 blijft hetzelfde, de details dus ook. Enkel bij een vergroting gaat het formaat van de film een rol spelen. Ik moet een smalfilm véél meer uitvergroten om tot hetzelfde formaat te komen. Wil ik dus hetzelfde vergelijkbare resultaat behalen met een vergroting (foto) zal de film niet zo “snel” mogen zijn (fijner moeten zijn).

Ik lees hier ook dikwijls dat het aantal pixels (de resolutie dus) in feite maar een rol speelt bij het afdrukken. Dat dit het formaat bepaald waarop je nog een goede afdruk kan bekomen is juist, dan noemen we dit dpi. Dan gaat het niet over het aantal pixels in het totaal, maar over het aantal pixels per inch, de dichtheid dus.
Voor drukwerk 300 en méér dpi, voor een foto is 200 à 250 dpi ruim voldoende. Voor een dia zou dit een ware ramp zijn.
De resolutie heeft nog een andere rol. Hoe meer pixels op dezelfde kleine oppervlakte (vergelijk het met de film hoe meer lichtgevoelige deeltjes) hoe fijner het detail.
Waar er géén pixel is, is er ook geen informatie. Waar er geen informatie is kan er nadien ingekleurd worden (interpolatie).
Op een klein plaatje met 8 MP liggen de pixels zéér dicht bij elkaar. Diezelfde 8MP ligt op een groter plaatje verder van elkaar, er gaat dus hier op dat grotere plaatje véél méér informatie NIET kunnen vastgelegd worden, tussen de pixels kan er immers niets vastgelegd worden en het verdwijnt. De resolutie (dichtheid) speelt dus inderdaad hier ook wel een grote rol. Ook bij het vergroten natuurlijk, want je gaat de tussenruimten ook mee vergroten, tenzij je interpoleert. Maar dit laatste vind ik “vals”

Ruis : ruis ontstaat door “straling” en warmte in de pixels bij gebrek aan voldoende licht. Hoe lichtsterker je lens hoe méér licht er op de lichtgevoelige deeltjes kan vallen en hoe minder die “opgevoerd” (lagere Iso) moeten worden, hoe minder is er zal zijn.

Nu kan er natuurlijk weer gezegd worden ja maar de CCD van dat toestel is véél beter en de firmware ook. Kan zijn. Zo veel te beter als het effectief ook zo is bij het eindresultaat.
Je kan niet één element eruit nemen, je moet alles in verhouding tot elkaar zien. Licht, raam, lengte van de kamer, plaats van de tafel, is een verhouding die bepaald of je de krant kan lezen of niet.
En zolang we voorlopig nog met lenzen zullen moeten werken, blijft dit wel één héél belangrijk element.

Wat heb je aan een racewagen als je daar lage snelheidsbanden oplegt ? Wat heb je aan hoge snelheidsbanden op een tractor ?



Ik ben vrij onvolledig geweest, maar weer veel te lang, wilde het enkel een beetje vatbaar voorstellen, hoe ik het zie.

[Sonyke]

Originally posted by fredericrom
nog iets over die ruis, de 828 gaat maar tot iso 800, moest ie zo ruisvrij zijn, zouden ze hem wel opgevoerd hebben tot iso 1600.

Lol Moest mijne moteur in mijne auto wat beter en krachtiger geweest zijn dan hadden ze mijn motorkap wel wat groter gemaakt
Moest dat plastieken kaske zo goed goed zijn dan hadden ze de Sony ook wel in een plastieken kasken gestoken.
Dat kasken gaat dat niet afbreken met een zware lens, waarom gaan ze daar anders lichte lenzen voor uit brengen ?
Ja zo blijven we natuurlijk wel bezig.

[Rudy]

Originally posted by Otto Knap

Originally posted by Rudy

Originally posted by igor
Er wordt hier danig met "shutter lag" gezwaaid. Hoeveel bedraagt die dan wel bij de 300D/10D en de F717/828 ?

Ludovic P.

Gewoon de 2 eens naast mekaar testen, het gaat niet om cijfers, wel om "gevoel", een dslr is op dit gebied gewoon superieur.

Hallo Rudy,

Dat is voor jou geen probleem. Kun je meteen de Minolta A1 er bijnemen.

Hmm, eigenlijk kan ik die nu al testen hé??

[Pieter G.]

Originally posted by Sonyke
De resolutie heeft nog een andere rol. Hoe meer pixels op dezelfde kleine oppervlakte (vergelijk het met de film hoe meer lichtgevoelige deeltjes) hoe fijner het detail.
Waar er géén pixel is, is er ook geen informatie. Waar er geen informatie is kan er nadien ingekleurd worden (interpolatie).
Op een klein plaatje met 8 MP liggen de pixels zéér dicht bij elkaar. Diezelfde 8MP ligt op een groter plaatje verder van elkaar, er gaat dus hier op dat grotere plaatje véél méér informatie NIET kunnen vastgelegd worden, tussen de pixels kan er immers niets vastgelegd worden en het verdwijnt.

In wat je hierboven schrijft, zit het verschil tussen onze beide redeneringen. Laten we inderdaad uitgaan van een 8MP sensor. Jij stelt dat bij een kleine sensor die pixels dicht bij elkaar liggen, en dat diezelfde 8 miljoen pixels op een grotere sensor verder van mekaar liggen. Als dat zo zou zijn, dan heb je gelijk dat de kleinere sensor meer detail opvangt. Ik zeg wel "als je gelijk hebt...".

Mijn stelling is dat op een grotere sensor dezelfde 8 miljoen pixels (photosites, whatever) ook gewoon tegen mekaar liggen, maar fysiek groter zijn. Evenveel pixels dus, maar grotere, zodat de sensor ook groter is. Een grotere lichtgevoelige cel vangt uiteraard meer licht op, waardoor hij een gunstiger signal-to-noise ratio heeft. Bijgevolg is er verhoudingsgewijs minder ruis in de beelden uit een grotere sensor.

Concreet: je legt een bepaald beeld vast met twee camera's: de ene met een 828-sensor, en de andere met een fictieve full frame 8MP van 24x36mm. Hetzelfde beeld wordt bij de 828 vastgelegd op een (ongeveer) 4x kleiner oppervlak als bij de fictieve full frame. Toch zijn de resulterende JPEGs in Photoshop dimensioneel exact gelijk. In mijn opinie staat het als een paal boven water dat de full frame foto zuiverder zal zijn door een veel lager ruisniveau. En de afwezigheid van ruis kan ook een indruk van meer detail en scherpte geven, maar dat is een andere discussie.

Ik begrijp nu dat jouw redenering afkomstig is van wat je over film weet. Ik wil jouw kennis ook niet negeren of tegenspreken. Ik wil alleen zeggen dat ik denk dat jouw redenering niet opgaat voor een CCD - of niet opgaat zoals je ze hier voorstelt.

Mijn mening - niet meer of niet minder dan dat. De jouwe mag verschillen.

[Rudy]

Originally posted by Sonyke

Originally posted by Pieter G.

Originally posted by Sonyke
Nogmaals een keuze weten wat je wilt. Maar zeggen dat een DSLR een betere kwaliteit is en minder ruis heeft dan een niet-DSLR, is hetzelfde als zeggen dat gras altijd dor is. Daar kan ik niet mee akkoord gaan, doe ik dus ook niet.

Sonyke, met al de wil van de wereld, maar dit standpunt kan ik niet begrijpen. Een lichtgevoelige cel die 4-5x kleiner is dan een andere, kan toch nooit dezelfde gain (signal-to-noise ratio) halen? Een kleine sensor moet dan toch verhoudingsgewijs meer ruis produceren dan een grotere sensor (andere parameters gelijk beschouwd)?

Pieter,
Verwarring alom. We spreken hier niet over één lichtgevoelige cel die 4 à 5 kleiner is. We spreken over een CCD een verzameling van lichtgevoelige “sensors”, een lichtgevoelige plaat dus, opgebouwd uit lichtgevoelige deeltjes.
Steeds maar weer die hardnekkige verwarring.
Vergelijk met een lichtgevoelige film. Ik lees hier dikwijls dat de ruis vergelijkbaar is met de korrel. Dat is niet zo.
De korrel is vergelijkbaar met de pixels. Hoe fijner de korrel hoe meer details, want de lichtgevoelige deeltjes zitten héél dicht tegen elkaar. Een snelle film heeft grote en dus minder korrels (is eigenlijk niet juist maar anders kan ik ’t niet in ’t kort uitleggen). De afmetingen van de film wijzigt hier niets aan. Het is niet omdat je de film gaat doorsnijden dat de korrels kleiner worden. Het aantal korrels per mm2 blijft hetzelfde, de details dus ook. Enkel bij een vergroting gaat het formaat van de film een rol spelen. Ik moet een smalfilm véél meer uitvergroten om tot hetzelfde formaat te komen. Wil ik dus hetzelfde vergelijkbare resultaat behalen met een vergroting (foto) zal de film niet zo “snel” mogen zijn (fijner moeten zijn).

Ik lees hier ook dikwijls dat het aantal pixels (de resolutie dus) in feite maar een rol speelt bij het afdrukken. Dat dit het formaat bepaald waarop je nog een goede afdruk kan bekomen is juist, dan noemen we dit dpi. Dan gaat het niet over het aantal pixels in het totaal, maar over het aantal pixels per inch, de dichtheid dus.
Voor drukwerk 300 en méér dpi, voor een foto is 200 à 250 dpi ruim voldoende. Voor een dia zou dit een ware ramp zijn.
De resolutie heeft nog een andere rol. Hoe meer pixels op dezelfde kleine oppervlakte (vergelijk het met de film hoe meer lichtgevoelige deeltjes) hoe fijner het detail.
Waar er géén pixel is, is er ook geen informatie. Waar er geen informatie is kan er nadien ingekleurd worden (interpolatie).
Op een klein plaatje met 8 MP liggen de pixels zéér dicht bij elkaar. Diezelfde 8MP ligt op een groter plaatje verder van elkaar, er gaat dus hier op dat grotere plaatje véél méér informatie NIET kunnen vastgelegd worden, tussen de pixels kan er immers niets vastgelegd worden en het verdwijnt. De resolutie (dichtheid) speelt dus inderdaad hier ook wel een grote rol. Ook bij het vergroten natuurlijk, want je gaat de tussenruimten ook mee vergroten, tenzij je interpoleert. Maar dit laatste vind ik “vals”

Ruis : ruis ontstaat door “straling” en warmte in de pixels bij gebrek aan voldoende licht. Hoe lichtsterker je lens hoe méér licht er op de lichtgevoelige deeltjes kan vallen en hoe minder die “opgevoerd” (lagere Iso) moeten worden, hoe minder is er zal zijn.

Nu kan er natuurlijk weer gezegd worden ja maar de CCD van dat toestel is véél beter en de firmware ook. Kan zijn. Zo veel te beter als het effectief ook zo is bij het eindresultaat.
Je kan niet één element eruit nemen, je moet alles in verhouding tot elkaar zien. Licht, raam, lengte van de kamer, plaats van de tafel, is een verhouding die bepaald of je de krant kan lezen of niet.
En zolang we voorlopig nog met lenzen zullen moeten werken, blijft dit wel één héél belangrijk element.

Wat heb je aan een racewagen als je daar lage snelheidsbanden oplegt ? Wat heb je aan hoge snelheidsbanden op een tractor ?



Ik ben vrij onvolledig geweest, maar weer veel te lang, wilde het enkel een beetje vatbaar voorstellen, hoe ik het zie.

Nee hoor, de individuele sensoren zullen wel zeker kleiner zijn bij de Sony, en de tussenruimtes word gehouden, want dit is lichtverlies. Dus, ga er echt maar zowiezo van uit dat de pixeltjes een faktor 5 of meer kleiner zijn. Moest dit nu niet zo zijn, dan zou een grotere ccd, met evenveel pixels, een veel lagere lichtopbrengst hebben, hoeveel keer is de sony 5mp kleiner dan de 6mp ccd van canon? een keer of 5? , dit zou betekenen dat er 5x zoveel licht nodig is om dezelfde lichtwaarde te krijgen?? kan niet.
Naar het afdrukken toe heeft dit al helemaal geen invloed, daar tellen het aantal pixels, dat wel. (en de algemene kwaliteit)

[fredericrom]

Lol Moest mijne moteur in mijne auto wat beter en krachtiger geweest zijn dan hadden ze mijn motorkap wel wat groter gemaakt
Moest dat plastieken kaske zo goed goed zijn dan hadden ze de Sony ook wel in een plastieken kasken gestoken.
Dat kasken gaat dat niet afbreken met een zware lens, waarom gaan ze daar anders lichte lenzen voor uit brengen ?
Ja zo blijven we natuurlijk wel bezig.

wat is er daar zo grappig aan?
Voor de fabrikant is het maar een kleine moeite om de iso waarde op te trekken tot gelijk waar, maar het beeld moet aanzienlijk zijn.
De sensor bv van een 10D is zo ruisvrij dat ze hem gerust tot 1600 en zelf 3200 kunnen laten gaan en je toch nog een aanzienlijk beeld hebt, bij de sony daarintegen zaten ze vast op 800, daarboven zal ie waarschijnlijk geen aanzienlijk beeld meer voortgebracht hebben, er is wel werkelijk een reden waarom ze gestopt zijnop iso 800 hoor, niet zomaar omdat het hen even zo uitkwam maar gewoon omdat ie dan zowat op de limiet zit kwestie vzn ruis.

[ZmokE]

En is Iso 800 ook nog te doen, of ben je echt veel beter af met 1600?

[roadrunner]

@ ZmokE: goed samengevat en goede conclusie.Ik ben ook maar een hobbyist en als de moment daar is wil ik gewoon mooie foto's trekken zonder al te veel poespas.Dat is mijn goed recht en anderen hebben het recht daar anders over te denken.En in donkere omstandigheden ga je moeilijk een toestel vinden waarmee je probleemlozer foto's kan trekken dan met de 717/828 met dezelfde lasertechnologie.Het is een goed allround-toestel en dat is wat voor mij telt (sommigen zullen dit interpreteren als "het is een goed toestel voor Jan met de pet" en dus toch een point en shoot.Daar ga ik niet op antwoorden.Ik denk dat anderen in deze topic daar hun gedacht al over gezegd hebben.)Je kan er best heel wat dingen mee aanvangen en er in doorgroeien.


Maak je over die ruis maar geen zorgen en over de shutter-lag nog minder.
Kijk in mijn albums getrokken met de 717 en zie dat de foto's misschien niet perfekt zijn (ik ben 's werelds beste fotograaf niet )maar door de meesten toch als kwalitatief vrij goed beoordeeld worden.De ruis valt er niet vanaf hoor .En dat wellesnietes houdt wel op als de 828 een tijdje uit is.(en de 300D want die jaagt het stof ook omhoog blijkbaar )

Alles evolueert hé mannen.De wereld staat niet stil.Misschien dat de ruis op de Sony F939 wel wat minder zal zijn.En de shutter-lag binnen aanvaardbare perken.Dan kan ik me die misschien aanschaffen.Zal eens horen of ik die al kan voorbestellen.

[edelf]

Uit de thread: Sony F828 snel beschikbaar, een stukje van de F828 spec's:

---------------------------------------------------------------
Posted - 07 September 2003 : 15:00:15
---------------------------------------------------------------
Programmagestuurde automatische belichtingsregeling; handmatige witbalans regeling voor verschillende lichtomstandigheden (automatisch, daglicht zonnig/bewolkt, fluorecerend, gloeilamp, flitser, One-Push handmatig); kiezen van de lichtmeetfunctie (Matrix- of lichtmeting met meerdere patronen over 49 velden, lichtmeting met nadruk op het midden, Spot lichtmeting); drie beelden opnemen met verschoven belichting; Serie-opname-functies met beelden per seconde (max. 7 beelden), opnemen van meerdere frames met ingeschakelde weergavefuctie. Speed-Serieopname modus met uitgeschakelde weergavefuctie; opnemen met audiobestanden; lens inkl. flits draaibaar; Direkte aansluiting op een fotoprinter (alle PictBridge-compatible printers); Sepia modus; optionele afstandsbediening; zwart/wit-Modus; batterij-restladings-indicatie en waarschuwing voor zwakke batterij; melding van de geheugencapaciteit en aantal beelden; opname modus indicatie; Projecteren van datum en tijd; Opslag van datum en tijd van elke opname; regelbare flits-gevoeligheid; schroefgat voor een statief; 14-bit DXP-Analoog/Digital-Signalwijziging; SmartZoom-Digitalzoom functie; Clear Colour-NR Kleuren-ruisonderdrukking; Clear Luminance-NR Helligkeits-ruisonderdrukking; Slow Shutter-NR Langtijdbelichting-ruisonderdrukking; Hologramm-Autofokus met vrije AF-bereik-zoekerframe, SpotAF-Functie en een scherpstellingsmethode kiezen; AF-Laser-helplicht; Met de NightShot-functie kunt u onderwepen opnemen op donkere plaatsen; Met de NightFraming-functie kunt u een onderwerp zelfs bij nacht controleren en vervolgens met natuurlijke kleuren opnemen door gebruikmaking van de flitser; bewegings.signalisatie; E-Mail-Modus; verschillende tussenoplossingen voor de 3:2-verhouding; U kunt een aantal opeepeenvolgende stilstaande beelden opnemen voor GIF-animatie (160 x 120 Pixels en 80 x 72 Pixels); Memo notie funktie; Diashow-funktie; Weergave-Zoom; Beeld-bereikfunctie in weergavemodus; Video-Edit-funkties; PTP-Beeld-weergaveprotokol; meertalige menu's (ENG/FR/DE/SP/IT/P); Multibeeld-opname (16 enkele beelden in één beeld) met regelbare Beeld-Intervall; Histogramm-weergave bij opname- en weergavemodus; Ontspanner-vertraging: 0,43 s ; Programm-Shift-Funktie; gescheiden Zoom- en Fokusring; Iris-diafragma met Blende met 7 Lamellen; elektronische Vignettierungscompensatie; RGBE-Kleurfilter-Mozaik; elektronische Fokussierhulp; regelbare kleurenweergave-fuktie (Standard/Real); regelbare beeld-parameter (Scharfzeichnung/Beeldcontrast/Farbsättigung)
------------------------------

Als dit echt , 430 ms, de waarde is voor de shutterlag, is het natuurlijk geen partij voor een DSLR.

grtz edelf

[ZmokE]

Shutter Release LAG 0,15 S.
Dat wordt opgegeven voor de DSC-F505V.........
Dat zou betekenen dat de 828 nog 0.3 seconden trager zou zijn???

[roadrunner]

Dan zou ik hem zeker niet kopen,mannen!!Echt niet!Nog trager dan je oude F505.
Had ik dat eerder geweten.Dedju,en ik heb de mijne besteld...

[ZmokE]

Kom zeg.....
Volgens mij klopt er ergens iets niet met die getallen hoor.

[ZmokE]

@roadrunner.
Zijn idd zeer mooie plaatjes. Ik zal mijn eigen er ook eens op moeten toeleggen zulke foto's te maken.