ISO-vraagje...

[Petertje]

Beste lezers,

Een klein jaartje terug heb ik mijn doka ingeruild en de digitale wereld binnen gestapt. Met volle tevredenheid gaat mijn Olympus C4000 bijna overal mee op stap. Zelf vind ik het kleine cameraatje enorm plezant om mee te werken, alles is manueel instelbaar, en zo heb ik het graag. Nu ben ik druk bezig met sparen om mezelf een DSLR kado te doen. Wat het zal worden weet ik nog niet, ofwel de D70 of de 350D. Als ik op dit forum zie welke scherpte die behalen... fucking amazing !
Mijn vraag echter: bij de 350D gaat de ISO instelling vanaf ASA100, bij de D70-D70S begint die echter pas bij ISO200. Ik werk graag met lage ISO-waarden vanwege de scherpte; geeft de Canon dan scherpere details op zijn laagste ISO-waarde dan de Nikon of is dit te verwaarlozen (de censors buiten beschouwing gelaten want ik weet dat ze niet beiden met dezelfde censors werken...) ?

[Black B@ndit]

Re: ISO-vraagje...

Het verschil in ruis tussen iso 100 en 200 is heel klein bij de nieuwe digitale reflex-camera's. Zelfs bij iso 400 is er nog zo goed als geen zichtbare ruis.

[Jan_10D]

Re: ISO-vraagje...

Verschil in detail wordt niet bepaald door ISO 100 of ISO 200.
Een 350D is 8 MP maar een D70 heeft een minder sterk AA filter.

Er is altijd iets meer ruis op ISO 200. Maar in de praktijk is de ruis op ISO 200 te verwaarlozen.

Op een 350D kan je bij heel veel licht inderdaad ISO 100 instellen.
Maar een D70 heeft een sluitertijd tot 1/8000 sec en flits synchronisatie tot 1/500 sec.
Een D70 is op ISO 200 dus net iets beter dan een 350D op ISO 100.

Jan.

[Leo-W]

Re: ISO-vraagje...

Bij film betekent een hogere ISO waarde een hogere lichtgevoeligheid maar minder detail, omdat de korrel groter is. Dit is voor mij duidelijk.

Weet er iemand hoe ISO werkt bij een digitale camera? De CCD heeft toch een vaste lichtgevoeligheid. Wat gebeurt er dan fysisch bij veranderingvan ISO waarden? Videocameras werken toch met dezelfde technologie en daar wordt niet gesproken van ISO.

[ColinD70]

Re: ISO-vraagje...

Idd. Deze vraag heb ik me ook reeds gesteld....
ColinD70

[mvdh]

Re: ISO-vraagje...

Ruis bij digitale camera's is heel betrekkelijk. Toch slaan canon-gebruikers hun nikon-broeders graag om de oren met de naar hun mening veel te hoge ruis. Waarna de nikon-gebruikers hun canon-broeders weer een gebrek aan scherpte verwijten. En inderdaad heeft het een wel iets met het ander te maken. Maar is ruis wel zo erg?

Om het verschijnsel ruis te relativeren, laat ik hieronder een tweetal beelden zien. Het eerste beeld is afkomstig uit een foto die ik gisteren met mijn Nikon D70 heb gemaakt. Het tweede beeld is een klein stukje van een op 2000 x 3000 pixels gescande dia uit 1984. Die dia is recentelijk gescanned op 34 megapixels en als je dat ding afdrukt op 40 x 60 cm ziet ie er hardstikke goed uit. Hier gebruik ik echter een kleinere scan van 20x30 cm (bij 300 dpi) om zo een goede vergelijking te kunnen maken met de foto uit de D70.

Deel van 6 MP-foto gemaakt met Nikon D70 op ISO 200 - 100%


Deel van 6MP-scan van een dia uit 1984 - 100%

En voor de kippigen onder ons dezelfde beelden op 200%


Deel van 6 MP-foto gemaakt met Nikon D70 op ISO 200 - 200%


Deel van 6MP-scan van een dia uit 1984 - 200%

Het is duidelijk zichtbaar dat de dia een stuk minder goede kwaliteit heeft, ondanks dat ie op een super-professionele high-end scanner gescanned is. Maar ondanks de gigantische "ruis" (feitelijk de vlokken van de emulsie) is de foto wereldberoemd en heeft nog nooit iemand zitten zeuren over de ruis.

Mijn idee is dat we tegenwoordig veel te verwend zijn en te makkelijk denken dat de kwaliteit van een foto bepaald wordt door megapixels en ruis. In werkelijkheid zijn die zaken van ondergeschikt van belang. Het voorbeeld dat ik laat zien maakt duidelijk dat we in de praktijk met een redelijk geprijsde camera al een betere technische kwaliteit behalen dan 20 jaar geleden met dia's.

Ik heb ook gemerkt dat de ruis op een beeldscherm veel hinderlijker zichtbaar is dan in een print. Als een foto gedrukt wordt zal de ruis verlorengaan in de grofheid vanhet drukraster. Maar zelfs als ik de foto en de dia afdruk op een goede fotoprinter als de HP 8450 of een HP 130, verdwijnt de ruis in het totale beeld. (Dwz. als je weet waar je op moet letten, weet je dat er bij de dia ruis is, maar het is een even natuurlijk en bij een foto behorend effect als het verloop van de scherptediepte.) Trouwens, hoeveel voorwerpen hebben totaal geen textuur? Alleen glad plastic en dat is toch niet echt natuurlijk te noemen

Groeten, Miriam

PS. @Leo-W en ColinD70: Vergelijk het met een versterker: als iemand heel zachtjes in een microfoon fluistert (vergelijkbaar met heel weinig licht, dus een heeeeeel donkere foto), kun je het toch hoorbaar maken door de volumeknop heel ver open te draaien (vergelijkbaar met meer doortekening in het beeld). Maar bij die versterker hoor je dan ook meer ruis en achtergrondgeluiden die per ongeluk ook door de microfoon worden opgepikt. Bij een chip is de versterkerruis vooral zichtbaar bij de hoge ISO-waarden. Als heel lang belicht wordt, gaat een ander probleem optreden: hot-pixels. De gevoeligheid van alle pixels is niet 100% gelijk. Hierdoor ontstaat een ander soort ruis dan bij de hoge ISO-waarden. Bij hot-pixels kunnen sommige pixels zelf zo gevoelig zijn dat ze volkomen helder zijn, terwijl de rest van het beeld nog behoolijk duister is.

[Jan_10D]

Re: ISO-vraagje...

Ruis wordt dus inderdaad zichtbaar door het elektrisch versterken van het CCD signaal.

Aanwezigheid van ruis op ISO 200 geeft een indruk van meer scherpte. Dit gebrek bij Canon fototoestellen kan verholpen worden door ook op ISO 200 te fotograferen.

Bij hogere ISO waarden, meestal vanaf ISO 800, wordt er extra ruisreductie toegepast in de meeste foto toestellen wat dan wel verlies van detail als gevolg heeft.

Jan.

[Franciskine]

Re: ISO-vraagje...

Dat is nu eens een duidelijke en klare uitleg, bedankt Miriam

[mvdh]

Re: ISO-vraagje...

Aanwezigheid van ruis op ISO 200 geeft een indruk van meer scherpte. Dit gebrek bij Canon fototoestellen kan verholpen worden door ook op ISO 200 te fotograferen.

Zoiets zei ik vroeger ook tegen een kennis die een Leica gebruikte: "Als ik net zo'n grote korrel wil hebben als jij met je Leica, moet ik gewoon slechts een klein gedeelte van mijn Hasselblad 6x6 formaat gebruiken."

Maar ik heb alle reden om aan te nemen dat de Canon's iets minder ruis hebben. Dat is makkelijkzichtbaar te maken door twee identieke opnames naast elkaar te leggen: één gemaakt met een Nikon en één gemaakt met een Canon. Maar er is dan ook een verschil in scherpte zichtbaar. Lees maar eens dit draadje op outbackphoto.com.

Ik denk dat het allemaal lood om oud ijzer is. In een andere draadje heb ik het al eerder gezegd: ophouden met zeuren over ruis bij al die mooie digitale camera's en gewoon lekker mooie foto's gaan maken. (Tegen niemand zeggen, maar ik voeg soms expres ruis toe aan mijn foto's om een "echter" en dramatischer effect te krijgen .)

Groeten, Miriam

http://www.outbackphoto.com/tforum/viewtopic.php?TopicID=1288

[Black B@ndit]

Re: ISO-vraagje...

Bij een afdruk is die ruis inderdaad veel minder zichtbaar dan op het scherm. Ik heb hier een paar afdrukken (afgedrukt door een afdrukcentrale) liggen op 20x30cm. De foto's zijn gemaakt met de 20D op iso 1600 en f2,8 (Sigma 70-200 f2,8). Om de ruis te zien op de afdruk heb je een vergrootglas nodig, zelfs in de achtergrond is de ruis bijna niet te vinden .
De foto's zijn niet vooraf bewerkt met Neatimage of of een ander programma om de ruis te verminderen.

Maak je dus geen zorgen over ruis bij eender welk merk of type DSLR. Ik zie nu minder ruis op iso 1600 bij een vergroting van 20x30cm, dan 10 jaar geleden op een foto van 10x15 cm gemaakt met een fotorolletje (Fuji) van iso 400 .

De ruis zie je trouwens alleen maar goed als je de foto full-size op het scherm bekijkt, maar wie heeft er een monitor staan waarmee je dan een foto volledig kunt bekijken? En als je hetzelfde aantal pixels op een kleiner scherm zet (bijvoorbeeld een 19" met 3504x2336 pixels voor een 20D) dan zitten de beeldpuntjes weer zo dicht bij elkaar dat de ruis weer niet opvalt .

[Petertje]

Re: ISO-vraagje...

Alvast bedankt voor de deskundige uitleg, over de laagste ISO instelling van beide camera's hoef ik me alvast geen zorgen meer te maken. Wèl ga ik nog een paar nachtjes wakker liggen welk beestje ik in huis zal halen....

[Kevlar]

Re: ISO-vraagje...

Over het verschil in kwaliteit tussen iso 100 en 200 moet je je vooral niet druk maken. bij DSLR's. Over het verschil in beeldkwaliteit moet je zelf maar eens gaan kijken op dpreview, dcresource, imaging-resource enz. Er is genoeg materiaal beschikbaar op het net om vergelijkingen te kunnen maken met je eigen ogen en dat is de enige maatstaf die van belang is.

Anderzijds vind ik ISO 100 belangrijk. Ik zou zelfs iso 50 en 25 willen. Maar ook meer dan ISO3200. Voor sommige foto's is iso 200 voor mij veel te hoog. Je kan altijd wel grijsfilter enz voor je lens steken maar ik wil dat zonder indien mogelijk.

Maar ook alleen jij kan zeggen of dat voor jou van belang is.

@miriam: Ik begrijp je punt dat je zegt dat er teveel lawaai rond ruis gemaakt wordt maar nietegenstaande vind ik dat je helemaal verkeerd zit. Het feit dat het 20 jaar terug veel slechter was is toch geen reden om nu niet beter en beter te willen. Zelf ga ik pas tevreden zijn wanneer we ruisvrije iso25600 of zoiets hebben. Want meer tja dat heb je toch niet nodig. Op iso 3200 doet mijn camera evengoed als de scan die je toont en indien ik een goeie fotograaf was kon ik dus een wereldfoto maken. Maar ruisvrije iso3200 zou toch nog een stuk aantrekkelijker zijn. En wil ik dan toch wat ruis kan ik toevoegen wat ik wil en niet afhangen van de camera. Maar tje zover zijn we nog niet. Met jouw mentaliteit komen we er nooit daarom zal ik er nooit mee akkoord zijjn.

Ook die link naar die thread op outbackfoto doet eigenlijk niets terzake want het gaat daar meer over een verschil in pixeldensiteit dan een verschil tussen de technologie tussen de 350D en D70. Integendeel zelfs de camera met hoogste pixeldensiteit is hier zelfs de 350D.

[mvdh]

Re: ISO-vraagje...

@miriam: Ik begrijp je punt dat je zegt dat er teveel lawaai rond ruis gemaakt wordt maar nietegenstaande vind ik dat je helemaal verkeerd zit. Het feit dat het 20 jaar terug veel slechter was is toch geen reden om nu niet beter en beter te willen. Zelf ga ik pas tevreden zijn wanneer we ruisvrije iso25600 of zoiets hebben. Want meer tja dat heb je toch niet nodig.

En waarom dan? Als je gaat drukken met een traditineel raster van 150 lijnen per inch en een resolutie van 300 dpi gaat de ruis verloren. Misschien kun je met een stochastisch raster werken, maar de ruis gaat daar ook in verloren omdat de feitelijke rasterpunt nog steeds relatief groot is.

Een andere "beperkende factor" die de ruis verhult is het dynamische bereik (de maximale contrastomvang) van papier. Dat komt meestal niet hoger dan D1.8 is (een contrastomvang van 1 op 50, ofwel het helderste wit is 50 maal helderder dan het donkerste zwart)). Dat betekent dat heel veel tinten die dicht bijelkaar liggen (denk aan ruis) op papier door één tint worden gesimuleerd. Ter vergelijking: een traditionele dia haalt makkelijk een contrastomvang van D4.0 (1 op 10.000). De maximaal te vangen contrastomvang van digitale camera's is afhankelijk van de gevoeligheid, maar varieert van D2.7 (1 op 500) bij lage ISO-waarden tot D1.8 (1 op 63) bij hoge ISO-waarden. Overigens is dat een reden waarom digitale camera's niet zo goed in staat zijn diascanners te vervangen.

Daar komt dan nog bij dat je zelfs met de meest geavanceerde druktechnieken of printers niet in staat bent het AdobeRGB-kleurbereik van moderne digitale camera's weer te geven. Als je nog met sRGB werkt dan zijn er meer mogelijkheden, maar dan kun je drukkersgroen (cyaan + geel) en magenta, plus alle bijbehorenden tussentinten die je met CMYK-drukwerk kunt krijgen, niet eens vastleggen met je camera.

Printers die met 7 of meer inkten werken kunnen in principe een iets groter kleurbereik hebben dan traditoneel drukwerk. En ook de resolutie is hoger. Maar ook daar zal ruis bij normale beschouwingsafstand geen rol spelen. Dat is gedeeltelijk te verklaren doordat de inkt iets uitvloeid in het "papier", maar meer nog door de gebrekkige kwaliteit van onze ogen. Voor puur zwart/wit hebben we een hogere "resolutie" dan voor kleur, zodat ruispatronen die wat betreft kleur vaak toch dicht bij elkaar liggen, minder goed zichtbaar zijn voor onze ogen.

De meeste beeldschermen hebben een een kleurruimte die niet verder gaat dan sRGB. Alleen Eizo en Nec (volgende maand) hebben een beeldscherm dat de AdobeRGB-kleurruimte kan weergeven. Het Eizo scherm kost meer dan 4000 euro, het nec-scherm gaat ongeveer 6000 euro kosten. Het Eizo-scherm heeft een dynamische bereik van 400 op 1 (D2.6). Van het Nec-scherm zijn de specificaties nog niet bekend, maar omdat het een zogenaamd LED-scherm is (dus extra hoge lichtopbrengst), zal het dynamische bereik vrij hoog zijn. Zelfs als je een state-of-the-art beeldscherm gebruikt, dan zal bij een juiste afstelling (en de meeste consumentenschermen zijn beslist niet correct afgesteld --> veel te veel doortekening in de donkere partijen) de ruis niet zichtbaar zijn omdat de ruis verloren gaat in de relatief lage resolutie van het beeldscherm (in de praktijk niet veel hoger dan 1900 x 1600 pixels).

Dus vraag ik je opnieuw: waarom zou een ruisvrije superhoge gevoeligheid dan beter zijn dan de huidige ruisarme superhoge gevoeligheid?

Op iso 3200 doet mijn camera evengoed als de scan die je toont en indien ik een goeie fotograaf was kon ik dus een wereldfoto maken. Maar ruisvrije iso3200 zou toch nog een stuk aantrekkelijker zijn.

Maak eerst maar die wereldfoto, dan zullen we wel eens kijken of jij met een andere camera moet gaan werken

Met jouw mentaliteit komen we er nooit daarom zal ik er nooit mee akkoord zijn.

De vraag is natuurlijk of jij het voor het zeggen hebt. De ruis zal echt wel nog minder worden, de gevoeligheid zal vast en zeker nog hoger worden en de resolutie zal nog beter worden. Maar het ligt aan jouw mentaliteit en vakmanschap of je daar iets mee opschiet. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat je er betere foto's door gaat maken. En dat is wat ik duidelijk wilde maken met mijn oproep om dat gezeur over wel of geen ruis nu eens te stoppen.

Ik vind het jammer dat bij besprekingen van foto's bij deze, maar ook bij de meeste andere fotoclubs, de opmerkingen zich vaak beperken tot "mooi scherp", "goede dof", "wel wat ruis", "heldere kleuren". Dat zijn allemaal dingen die heel veel met de techniek te maken hebben en heel weinig met de feitelijke foto. Een paar weken geleden publiceerde ik hier drie macrofoto’s van kleine beestjes die je recht in het gezicht aankeken. Meteen kwam van diverse mensen de vraag welke apperatuur ik daarvoor gebruikt had. Toen ik antwoordde dat ik die geschoten had met een Nikon Coolpix 990, kwam er een reactie: “Blijkbaar moet men niet de beste apparatuur hebben om toch schitterende foto's te maken!”. Goede foto’s worden te gemakkelijk aan dure apparatuur toegeschreven en dat vind ik jammer. Ik zie heel vaak mensen (vooral mannen ) met vreselijk dure camera’s en gigantisch lange telelenzen lopen. Maar ik vraag me wel eens of wat hun hobby is, fotograferen of camera’s verzamelen. Het een kan heel goed met het ander samengaan; zelf heb ik inmiddels ook voor een aardig bedrag in mijn fototas zitten. Maar toch blijf ik van mening dat het maken van mooie foto’s niet afhankelijk is van de technische specificaties van de camera. Blijkbaar ben jij wel van mening dat je foto beter is als de techniek beter is. Die mening mag je hebben, maar ik mag hopelijk toch ook mijn mening hebben.

Ook die link naar die thread op outbackfoto doet eigenlijk niets terzake want het gaat daar meer over een verschil in pixeldensiteit dan een verschil tussen de technologie tussen de 350D en D70. Integendeel zelfs de camera met hoogste pixeldensiteit is hier zelfs de 350D.

Wat bedoel je precies met “pixeldensiteit”? Ik heb het gevoel dat jij en ik een andere definitie van het begrip “densiteit” hanteren. Het meten van de maximale densiteit van camera’s is vrij moeilijk, maar op DPReview staat een methode die enig inzicht verschaft. Hoewel de methode niet helemaal waterdicht is en alleen testresultaten van oude types beschikbaar zijn, laat het zien dat Canon-camera’s met een lagere maximale densiteit werken dan Nikon-camera’s.

Een lagere maximale contrastomvang leidt tot minder ruis EN tot een lagere scherpte-indruk. De scherpte-indruk kun je verhogen door met software in of buiten de camera het beeld aan te scherpen. Dat laatste is waar de draad op outbackfoto.com over gaat. Meer aanscherping maakt de ruis ook meer zichtbaar. De feitelijke scherpte wordt bij heel hoge resoluties niet bepaald door de sensor, maar door het objectief. De effectieve resolutie van een ISO 100 diafilm is tussen de 2000 (bij een contrast van 1,6 op 1) en 4500 (bij een contrast van 1000 op1) lijnen over de volle breedte van een 36 mm frame. In tegenstelling tot ruis zijn lensproblemen als randonscherpte en chromatische aberratie wel degelijk zichtbaar in een gedrukte of geprinte foto en niet met software te corrigeren.

Maar als je denkt dat het mijn mentaliteit zal zijn die een vermindering van de ruis in de weg staat, dan heb je mijn bericht toch niet goed gelezen. Ik zeg niet dat ruis niet belangrijk is. Ik heb geschreven dat ik het belang dat aan het verschijnsel ruis wordt toegekend, wil relativeren. Ik hoop dat je dat inziet, zeker nu ik nog meer informatie heb gegeven over de feiten waarop ik mijn mening heb gebaseerd.

Groeten, Miriam

[Franciskine]

Re: ISO-vraagje...

Man man man, ik heb hier vandaag meer bijgeleerd dan de laatste 2 weken op mijn zoektochten doorheen internet...Miriam, nogmaals bedankt.....en ik geniet nog steeds van die 3 mooie macro - opname's waar die beestjes me recht in de ogen aankijken...... tjonge tjonge......macro is toch wel hemels...

[Traveler]

Re: ISO-vraagje...

Wow, zéér interressante discussie.

Daarom ook deze vraag (van een analoge gebruiker die de overstap nog moet maken maar waar de financiën nog de grootste drempel is...) :

Bij Z/W wordt doelbewust gebruik gemaakt van korrel of het (bijna) ontbreken ervan om de juiste sfeer/toon te creëren.
Dit afhankelijk van de soort film, ontwikkelaar, ISO waarde, op-/onderwaarderen, ontwikkeltijden, enz...

Digitale ruis wordt nogal vergeleken met analoge korrel, alhoewel het verschil, zeker in Z/W dramatisch anders is.

Kun je op een digitale manier het echte "korrel"effect creëren, of moet je met een zo laag mogelijke ISO waarde fotograferen en proberen het effect te verkrijgen via photoshop ?