EERLIJK!!!!: zien jullie het verschil met en DX en een FF op scherm tot 1600 iso?

[zive]

Ik niet !!! ....ja natuurlijk verwacht ik hier veel reacties van FFmers die veel $$$$$$ betaald hebben voor hun investering! ..here we go voor jullie FB!

[Nerdifant]

Ik niet !!! ....ja natuurlijk verwacht ik hier veel reacties van FFmers die veel $$$$$$ betaald hebben voor hun investering! ..here we go voor jullie FB!

LOL,WTH,OFC I don't care. GAL.
YMMV

[palombian]

Ik niet !!! ....ja natuurlijk verwacht ik hier veel reacties van FFmers die veel $$$$$$ betaald hebben voor hun investering! ..here we go voor jullie FB!

Met deze opening krijg je meteen een polemiek, dat kan niet de bedoeling zijn.

Als verstokt APS-C gebruiker zou ik zeggen, met de huidige sensors en software, "neen", dat verschil ga je niet zien.

Maar het is wel zo dat de beste fotografen zo weinig mogelijk beperkingen willen en het allerbeste materiaal kiezen, en dat vind je enkel in full-frame, zo zit de wereld nu eenmaal in mekaar.
Die maken dan ook de beste foto's, en dat houdt de indruk in stand dat je niet zonder kan.

Je zal altijd tegen beperkingen stoten, persoonlijk heb ik plezier om er zoveel mogelijk uit te halen, en ik hoor liever "toch goed gedaan met dat materiaal" dan "is dat nu alles wat je met die dure spullen kan".

[palombian]

LOL,WTH,OFC I don't care. GAL.
YMMV

En ik die nog mijn tijd steek in een genuanceerd antwoord .

[demuro]

En ik die nog mijn tijd steek in een genuanceerd antwoord .

Dat versta ik tenminste,het andere kan ik naar raden.
Ja,ook niet meer van de jongste.Nog uit de tijd dat de mensen nog spraken.

[palombian]

Dat versta ik tenminste,het andere kan ik naar raden.
Ja,ook niet meer van de jongste.Nog uit de tijd dat de mensen nog spraken.

Nochtans stammen die acronyms uit de oertijd van het internet, toen we inbelden op compuserve..., hoe ouder je bent hoe meer dat nog in de vingers zou moeten zitten.

ROFL .

[frank207be]

https://forum.belgiumdigital.com/f9/...ml#post4803000

Heb naast mijn Z6 ook een Z50.
De Z50 met zijn kit lens (16-50) is super compact en licht....ik neem hem altijd mee als ik ga wandelen of fietsen.
Ook al gebruikt met de nieuwe Z 24/200 ( is VR) en FTZ adapter met F mount lenzen :85mm/1,8, 70-300mm AFP (FX), Tamron 100-400mm . Alles werkt perfect !
Super toestel , moet niet echt onder doen tegenover een FF (tot 3200 iso).

ik heb de Z 14-30 f4...en heel tevreden

Jij hebt dus ook veel $$$$$$ betaald voor je investering?

[palombian]

https://forum.belgiumdigital.com/f9/...ml#post4803000




Jij hebt dus ook veel $$$$$$ betaald voor je investering?

Goed gezien.

Zou TS daar dan spijt van hebben ?

[Sieg]

https://forum.belgiumdigital.com/f9/...ml#post4803000

Jij hebt dus ook veel $$$$$$ betaald voor je investering?

Had deze nacht dit bericht al gezien en ben toen ook in TS zijn geschiedenis gaan kijken, daar zag ik hetgene staan wat jij nu naar refereert Frank
Was van plan om deze vandaag te posten, je hebt mij de moeite bespaart
Ik denk dat TS gisteren een slechte dag gehad heeft, ofwel scheelt er iets met het véél te dure FF materiaal dat hij heeft

grts
Sieg

[frank207be]

Had deze nacht dit bericht al gezien en ben toen ook in TS zijn geschiedenis gaan kijken, daar zag ik hetgene staan wat jij nu naar refereert Frank
Was van plan om deze vandaag te posten, je hebt mij de moeite bespaart
Ik denk dat TS gisteren een slechte dag gehad heeft, ofwel scheelt er iets met het véél te dure FF materiaal dat hij heeft

grts
Sieg

's Nachts zijn er meer prioritaire dingen dan reageren op een forum. Zelf sliep ik toen sliep al heel diep

Het begintopic was overigens ook iets te simpel als lokaas tot verhitte materiaal discussies

[jaja]

Ach,

Onze forumleden zijn slim genoeg en reageren niet meer op een uitdaging tot flamewar

Jaja

[zive]

Ik heb idd wat $$$ betaald voor FF en de lenzen!
Mijn laatste aankoop is een DX ( Z50 met de kit lenzen)...licht en discreet.
Als ik de beelden bekijk op scherm moet ik toegeven dat IK geen verschil merk met de FF en de bijhorende lenzen ( tot en met 1600 iso).
Just my 2 cents.

[palombian]

Ik heb idd wat $$$ betaald voor FF en de lenzen!
Mijn laatste aankoop is een DX ( Z50 met de kit lenzen)...licht en discreet.
Als ik de beelden bekijk op scherm moet ik toegeven dat IK geen verschil merk met de FF en de bijhorende lenzen ( tot en met 1600 iso).
Just my 2 cents.

Een eerlijke getuigenis dan .

Ik heb het al altijd met APS-C gedaan, en zit er nu wat mee verveeld dat Canon mij ongeveer verplicht om naar full-frame te gaan.

Draai of keer hoe je het wil, het is doorgaans groter, zwaarder en duurder.

[buurmanBert]

De vraag is niet zozeer FF vs APS maar de pixel grootte.
Groter pixels vangen meer licht en zijn dus minder gevoelig voor ruis en meer gevoelig voor licht. Moeilijker dan dit is het niet.

Zie je het verschil?
It depends. Ik doe veel color grading en werk graag met sterk uitgesproken kleurmixers. Dan zie je de ruis zelfs bij ISO 100 al opduiken. En ja, bij behoorlijk dure pro toestellen ook!

Technisch is het zelfs nog iets moeilijker dat dit.
Er is eigenlijk geen verschil tussen ISO 100 en whatever other ISO.
Intern is het gewoon een versterker die meer open gedraaid wordt bij hoger ISO instelling.

In mensentaal... Een foto genomen op ISO 800 is een sensor die zijn registratie doet op ISO 100 (native ISO). Verwacht is dat de foto pik zwart is. Ze versterken de waarden 3 keer het dubbel. En zo kom je op ISO 800 en een goed belichte foto.

Dus, ja, logisch dat je ruis kan zien op ISO 100. Het is enkel minder versterkt. Dus als je geen gekke dingen gaat doen in post ga je het niet zo goed zien.

Dat is trouwens ook de reden waarom Canon niet zo staat te springen in de high pixelcount race.
Je hebt beter minder pixels die logischerwijs minder ruisgevoelig zijn.

Het verhaal is nog meer complex dat dit.

Ruis komt niet enkel binnen via de sensor maar ook door de randelectronica. Die versterkers zijn bijzonder ruisgevoelig.
Moderne camera toestellen hebben niet noodzakelijk een technologisch zoveel betere sensor. Ze hebben wel minder ruisgevoelige versterkers.

Mensen die met extreem lange sluiters werken (sterrenkunde) gaan de sensor ook koelen (tot zelfs invriezen) om minder ruis uit de versterkers te halen. Ruis komt vooral ook binnen via warmte.

[Spanjaart]

De geschiedenis leert dat je met "wetenschappelijke" onderzoeken bijna alles kunt bewijzen en zeker dit.
Zolang je in de USA kunt "bewijzen" dat de verkiezingsuitslag gestolen is...

[zibro]

Allemaal goed en wel, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Ik neem aan dat je tevreden bent met je materiaal, en Janneke is dat ook. Everybody happy! $$$$

[Wimpy]

Ach,

Onze forumleden zijn slim genoeg en reageren niet meer op een uitdaging tot flamewar

Jaja

Die enkele die er nog over zijn

[palombian]

Die enkele die er nog over zijn

Misschien moeten we toch wat meer over fotogerief zagen dan over Aliexpress en BPOST bijvoorbeeld, daar valt dan nog iets nuttigs uit te leren ?

Andere fotografiefora staan evengoed vol met eindeloze discussies over wie gelijk heeft...

[gbex]

De vraag is niet zozeer FF vs APS maar de pixel grootte.
Groter pixels vangen meer licht en zijn dus minder gevoelig voor ruis en meer gevoelig voor licht. Moeilijker dan dit is het niet.

Zie je het verschil?
It depends. Ik doe veel color grading en werk graag met sterk uitgesproken kleurmixers. Dan zie je de ruis zelfs bij ISO 100 al opduiken. En ja, bij behoorlijk dure pro toestellen ook!

Technisch is het zelfs nog iets moeilijker dat dit.
Er is eigenlijk geen verschil tussen ISO 100 en whatever other ISO.
Intern is het gewoon een versterker die meer open gedraaid wordt bij hoger ISO instelling.

In mensentaal... Een foto genomen op ISO 800 is een sensor die zijn registratie doet op ISO 100 (native ISO). Verwacht is dat de foto pik zwart is. Ze versterken de waarden 3 keer het dubbel. En zo kom je op ISO 800 en een goed belichte foto.

Dus, ja, logisch dat je ruis kan zien op ISO 100. Het is enkel minder versterkt. Dus als je geen gekke dingen gaat doen in post ga je het niet zo goed zien.

Dat is trouwens ook de reden waarom Canon niet zo staat te springen in de high pixelcount race.
Je hebt beter minder pixels die logischerwijs minder ruisgevoelig zijn.

Het verhaal is nog meer complex dat dit.

Ruis komt niet enkel binnen via de sensor maar ook door de randelectronica. Die versterkers zijn bijzonder ruisgevoelig.
Moderne camera toestellen hebben niet noodzakelijk een technologisch zoveel betere sensor. Ze hebben wel minder ruisgevoelige versterkers.

Mensen die met extreem lange sluiters werken (sterrenkunde) gaan de sensor ook koelen (tot zelfs invriezen) om minder ruis uit de versterkers te halen. Ruis komt vooral ook binnen via warmte.

Pixelgrootte heeft idd een groot aandeel in het geheel. Er worden immers meer fotonen opgevangen. Als je 2 volledig identieke toestellen maakt (sensor, elektronica, ...) waar enkel de sensorgrootte verschilt zal je wel degelijk een verschil zien.
Should I worry about pixel size.

Maar ook maar tot een zekere hoogte. Een sensorcel kan maar een zeker aantal fotonen bevatten dus het ontwerp van de sensor is ook van belang: Full Well Capacity.
De meeste sensoren momenteel zijn isoless zodat de sensor zelf altijd op zijn native (analoge) gevoeligheid wordt gebruikt en de "verhoging" van de iso enkel in het digitale gedeelte gebeurt.
What is ISO on a digital camera.
ISO Invariance Explained.

Dat heeft dan ook een weerslag op het dynamisch bereik. De isoless sensoren zijn te herkennen aan een lineaire grafiek: Photographic Dynamic Range Chart.
Maar veel sensoren zijn tegenwoordig ook dual iso zodat je soms betere low light resultaten krijg bij een bepaalde (hogere) iso. Je kan dat zien in de dynamisch bereik grafiek. En meestal zit die "2e native iso" op iso 800.
Dual (Native) ISO.

Maar da's niet het hele verhaal volgens mij. Ik denk dat de volledige interne opbouw van een camera van groot belang is of je veel verschil ziet. En dat hangt dan ook van te veel factoren af.
Smartphone makers zijn in dat opzicht veel innovatiever dan de conventionele fabrikanten. Zij zoeken naar manieren om de fysieke beperkingen van kleine sensoren te omzeilen. Computational photography zal in de toekomst dan ook belangrijker worden omdat er op andere gebieden niet veel winst meer kan behaald worden.

Ik zal het allemaal niet aan mij hart laten komen, ik werk met de camera waar ik graag mee werk en die mij zin doet krijgen om er op uit te trekken

[frank207be]

Misschien moeten we toch wat meer over fotogerief zagen dan over Aliexpress en BPOST bijvoorbeeld, daar valt dan nog iets nuttigs uit te leren ?

Andere fotografiefora staan evengoed vol met eindeloze discussies over wie gelijk heeft...

Gewoon een bepaald merk vernoemen is het secret ingrediënt

Ik heb voor ++ MP FF gekozen om al mijn €€€€€€ FF objectieven volledig tot hun recht te laten komen. No regret

[Spanik]

De meeste sensoren momenteel zijn isoless zodat de sensor zelf altijd op zijn native (analoge) gevoeligheid wordt gebruikt .....

Ik zal het allemaal niet aan mij hart laten komen, ik werk met de camera waar ik graag mee werk en die mij zin doet krijgen om er op uit te trekken

Even geknipt. Sensoren kunnen alleen op hun "native" gevoeligheid gebruikt worden. Dat is nu eenmaal een waarde die enkel afhankelijk is van zaken die voor het maken van de sensor vastgelegd worden. Die isoless is even grote zever als equivalence.

Maar voor de rest volg ik helemaal: ik gebruik het toestel waar ik graag mee werk of die me het minste werk achteraf geeft. Dat betekent meestal een toestel met film (Mamiya 645 ProTl), of een antieke 6 megapixel Lumix DMC-LS60 omdat ik die foto's gewoon in een email kan plakken zonder dat de server van zijn oren maakt, een antieke Canon (5DII of 1000D) of en nog antiekere Mamiya ZD.

Waarom? Omdat die toestellen nog altijd veel beter zijn dan de idioot in kwestie die op de knop duwt. Ik heb totaal geen artistiek gevoel (wat dat ook mag zijn), geen gevoel voor verhoudingen of kleur of ook maar iets anders. Maar ik het werken met zo'n toestel geeft me plezier en daar doe ik het voor. Het resultaat trekt toch op niks. Of het nu 100 iso film is of 1600 iso digitaal.

[palombian]

Pixelgrootte heeft idd een groot aandeel in het geheel. Er worden immers meer fotonen opgevangen. Als je 2 volledig identieke toestellen maakt (sensor, elektronica, ...) waar enkel de sensorgrootte verschilt zal je wel degelijk een verschil zien.
Should I worry about pixel size.

Maar ook maar tot een zekere hoogte. Een sensorcel kan maar een zeker aantal fotonen bevatten dus het ontwerp van de sensor is ook van belang: Full Well Capacity.
De meeste sensoren momenteel zijn isoless zodat de sensor zelf altijd op zijn native (analoge) gevoeligheid wordt gebruikt en de "verhoging" van de iso enkel in het digitale gedeelte gebeurt.
What is ISO on a digital camera.
ISO Invariance Explained.

Dat heeft dan ook een weerslag op het dynamisch bereik. De isoless sensoren zijn te herkennen aan een lineaire grafiek: Photographic Dynamic Range Chart.
Maar veel sensoren zijn tegenwoordig ook dual iso zodat je soms betere low light resultaten krijg bij een bepaalde (hogere) iso. Je kan dat zien in de dynamisch bereik grafiek. En meestal zit die "2e native iso" op iso 800.
Dual (Native) ISO.

Maar da's niet het hele verhaal volgens mij. Ik denk dat de volledige interne opbouw van een camera van groot belang is of je veel verschil ziet. En dat hangt dan ook van te veel factoren af.
Smartphone makers zijn in dat opzicht veel innovatiever dan de conventionele fabrikanten. Zij zoeken naar manieren om de fysieke beperkingen van kleine sensoren te omzeilen. Computational photography zal in de toekomst dan ook belangrijker worden omdat er op andere gebieden niet veel winst meer kan behaald worden.

Ik zal het allemaal niet aan mij hart laten komen, ik werk met de camera waar ik graag mee werk en die mij zin doet krijgen om er op uit te trekken

Een mooie samenvatting .

Ik lees hier dat het voordeel van de grotere pixels van een FF tov een crop nog slechts 1,2 stop is, wat grotendeels terug verloren gaat door het plaatsen van een 1.4 extender om ongeveer dezelfde afbeeldingsmaatstaf te behouden. Dit kan uiteraard gecompenseerd worden door een lens met grotere brandpuntsafstand, maar voor een gelijkblijvend budget, gewicht en afmetingen is het voordeel van FF niet zo groot als wordt aangenomen (dit in situaties zoals wildlife en sport waar je niet dichter bij het onderwerp kan en reikwijdte nodig is).

Gezien de grotere rekenkracht zowel in de camera als in post mag verwacht worden dat deze verschillen verder gaan verkleinen. Een APS-C sensor is nog vele malen groter dan die van een smartphone.

In dit geval moet ik op de oorspronkelijke vraag van TS antwoorden: dat ga je (minder en minder) zien.

[palombian]

Even geknipt. Sensoren kunnen alleen op hun "native" gevoeligheid gebruikt worden. Dat is nu eenmaal een waarde die enkel afhankelijk is van zaken die voor het maken van de sensor vastgelegd worden. Die isoless is even grote zever als equivalence.

Maar voor de rest volg ik helemaal: ik gebruik het toestel waar ik graag mee werk of die me het minste werk achteraf geeft. Dat betekent meestal een toestel met film (Mamiya 645 ProTl), of een antieke 6 megapixel Lumix DMC-LS60 omdat ik die foto's gewoon in een email kan plakken zonder dat de server van zijn oren maakt, een antieke Canon (5DII of 1000D) of en nog antiekere Mamiya ZD.

Waarom? Omdat die toestellen nog altijd veel beter zijn dan de idioot in kwestie die op de knop duwt. Ik heb totaal geen artistiek gevoel (wat dat ook mag zijn), geen gevoel voor verhoudingen of kleur of ook maar iets anders. Maar ik het werken met zo'n toestel geeft me plezier en daar doe ik het voor. Het resultaat trekt toch op niks. Of het nu 100 iso film is of 1600 iso digitaal.

Ik probeer mij toch wel te verbeteren, maar ik ben het enigszins met je eens dat de meeste fotografen de mogelijkheden van hun apparatuur maar ten dele benutten.
Met wat ik nu weet maak ik betere foto's met het materiaal van 10 jaar geleden dan ik toen kon.
Er is een behoorlijke vooruitgang, maar dat is nog geen reden om ondoordacht achter de laatste nieuwigheden te lopen.

[buurmanBert]

Aanvulling op mijn eerdere stelling....

Veel heeft ook te maken met welk soort fotografie je meest bezig bent.
Mijn inziens koop je best dat toestel dat uw noden het best kunnen inlossen naar type fotografie en uw beurs. Voor elke fotograaf is dat iets anders.

Voor ALLE toestellen komt er ook een lijst met minpunten waar we niet graag over praten.
DE perfecte camera die alles kan bestaat op heden nog niet. En mijn inziens komt die er ook nooit.
DE perfecte camera voor u zelf is weer iets anders. Veel fotografen zijn behoorlijk tot extreem tevreden als ze een nieuwe camera kopen.

Merkwaardig is dat ze dan na een zekere tijd er helemaal niet meer tevreden van zijn. What happend?

Ik ben het wel eens met wat hierboven gezegd is.
Probeer vooral een goed fotograaf te zijn en werk aan je skills.

[kawaracer]

Als je op een scherm kijkt zelfs met een 4k monitor is de resolutie van het scherm veel lager dan de resolutie van je opname. Dus denk ik dat je daar je kwaliteit niet optimaal gaat kunnen vergelijken en voor vele takken van de fotografie is iso1600 niet erg hoog.