verschil?

[Menno]

De opnames zijn gemaakt met dezelfde belichtings instellingen de een echter met jpeg 1/8 compressie en de ander in tiff kwaliteit.
Beide zijn croppes uit het origineel (om niet het max. van 200 kb te overschrijden) van 2560x1920 en gesaved in photoshop met minimale compressie.
Zien jullie verschil? Of heeft iemand betere tips om tot goede vergelijking te komen?

mvg.
Menno

<img src="/uploaded/MustBe/jep1-8.jpg" border=0>

<img src="/uploaded/MustBe/tiff2.jpg" border=0>

MustBe

[Manta]

Duidelijk verschil vind ik!
De eerste waarschijnlijk de JPG is niet zo scherp als de tweede -> Tiff
Vooral merkbaar bij het linker oog(niet met het linker oog )



Voila! het staat erop.
Praktica MTL-3

[Menno]

Om te laten zien hoeveel ik heb uitvergroot het hele plaatje:

<img src="/uploaded/MustBe/800x600jpeg1-8.jpg" border=0>

MustBe

[Erik Mansvelders]

MustBe, de vergelijking werkt niet goed op deze manier. Allebei de afbeeldingen zijn nu JPEG. Dat betekent dat je de TIFF-afbeelding één keer naar JPEG hebt omgezet, maar de JPEG-foto twee keer. Daarom zit je met het probleem van enig kwaliteitsverlies, voornamelijk door de REcompressie, ook al gebruik je bij de laatste een minimale compressie. Dit komt door de wijze waarop het JPEG-algoritme werkt, wat tevens de reden is waarom je een afbeelding als je die telkens bewerkt en opslaat tussendoor nooit telkens in JPEG moet opslaan. Ook dan introduceer je namelijk telkens het probleem van de recompressie.

Soms kan het geen kwaad. Als je een foto bewerkt in PS en je slaat deze telkens tussendoor op, bewaart PS de niet-gecomprimeerde versie in het geheugen, mits je deze dus niet afsluit. Wil je echter aan een foto die je bewerkt morgen weer verder sleutelen, sla deze dan nooit op als JPEG, ook niet met minimale compressie. Sla de foto bv gewoon op in het eigen Photoshop-formaat. Dit formaat maakt ook gebruik van compressie, maar geen *lossy* compressie (er treedt daarbij geen verlies op, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een ZIP-bestand, lossless compression genaamd). Deze versie kun je zo vaak openen en sluiten en later herbewerken als je maar wilt. Sla dan pas de allerlaatste versie op in JPEG.

Als je in eerste instantie een bepaalde JPEG-compressie hebt toegepast, heeft het geen nut deze later in een lagere compressie op te slaan. Door de JPEG-REcompressie loopt de kwaliteit dan toch iets terug. Het optredende verlies is uiteraard ook afhankelijk van de oorspronkelijke compressie (en is vaak ook weer camera-afhankelijk). Bij de meeste digitale camera's is er een groot verschil zichtbaar tussen de JPEG-foto's in de hoogste en laagste compressie. Persoonlijk gebruik ik nooit de hoogste compressie (laagste kwaliteit dus) omdat deze toch net teveel verlies heeft. Ik gebruik ook niet vaak de ongecomprimeerde TIFF-versie, aangezien deze geen zichtbare verbeteringen oplevert ten opzichte van de laag-gecomprimeerde versie. De TIFF-versie gebruik ik alleen als ik een foto uitgebreid ga bewerken, zodat ik het probleem van de REcompressie kan vermijden. De tussenvarianten sla ik dan inderdaad in het PSD-formaat op. Voor de 'normale' foto's voldoet de hoogste JPEG-kwaliteit uitstekend, zelfs bij éénmalige recompressie (na bv roteren, croppen, iets lichter/donkerder maken en dergelijke eenvoudige bewerkingen).

Wil je beide versies vergelijken, moet je dus de oorspronkelijke JPEG met de oorspronkelijke TIFF vergelijken, REcompressie maakt een vergelijking daarna niet mogelijk. Alleen op basis daarvan kun je het kwaliteitsverlies van de verschillende JPEG-standen van je camera vergelijken en beoordelen.

[Menno]

Het wordt dus lastig om beide foto's te laten zien op het forum aangezien de tiff bestanden zo groot zijn.
In PS heb ik gekeken en gekeken naar aanwezige verschillen maar kan ze praktisch niet ontdekken.

Manta je had gelijk de tweede was de oorspronkelijke "tiff". Knap dat je dat kan zien.

Je moet al gaan vergroten tot je de pixels ziet om verschillen te gaan zien.

Beide croppes van de originele opnamen zijn nu gesaved naar tiff bestand, maar die kan ik hier dus niet laten zien..jammer.

De verschillen uiten zich voornamelijk door enige verdwaalde pixels rondom de kleurovergangen.
Verder echt weinig verschil.
Het lijkt erop dat de E20 een voor mij goede jpeg compressie/kwaliteit levert.

Menno

Edited by - MustBe on 04 May 2002 20:13:00

[jle56]

In het begin dat ik mijn Fuji S1 had heb ik me ook de vraag gesteld over kwaliteitsverschillen tussen JEPEG en TIFF.
Mijn conclusie was toen ook dat het echt niet de moeite loont om in TIFF te werken:bij sommige onderwerpen leken sommige details zelfs iets scherper in JEPEG(misschien een indruk door een iets hoger contrast van de JEPEG-foto's).

Jean-Luc

[Digi-art]

Erik,
sinds lang bewaar ik mijn PS documenten als EPS File niet "bynary", maar "jpg max quality", waardoor de grote van het document van 8.4Mb naar ongeveer 1.1MB verandert. Ik heb namelijk geen grote wegschijfruimte. Meermaals heb ik dat document bewerkt en zie geen duidelijk kwaliteitsverschil bij het uitprinten met een Epson printer aan 720 dpi. Is het door de printer of kan het zijn dat deze vorm van bewaren geen kwaliteitsverlies geeft? Of heb ik het mis? Graag uw mening.

mvg
Digi-art




Edited by - Digi-art on 05 May 2002 12:19:31

[Erik Mansvelders]

Hallo Digi-Art,

In je vraag spelen meerdere aspecten een rol. Ook JPG Max Quality kent (helaas) wel degelijk verlies. Het zou mooi zijn, zo maar gratis van 8 MB naar 1 MB. De naam Max Quality duidt er echter al op dat dit verlies in eerste instantie binnen de perken blijft.

Het grootste probleem zit vaak in de REcompressie. Je kunt dit vergelijken met het opnemen van een cd op een cassetterecorder. En vervolgens maak je van die casssette een kopie op een tweede recorder, en van die kopie een kopie en een kopie van een kopie etc. Als je een hele goede recorder en cassetteband gebruikt (laten we deze Max Quality noemen), blijft het verlies bij de eerste kopie binnen de perken. Gebruik je echter een mindere kwaliteit, gaat het sneller bergafwaarts.

Daarnaast speelt nog een andere factor een rol, namelijk waarvoor je het gebruikt. Afdrukken op een printer, ook bij 720 dpi, is een relatief tolerantie methode, vergeleken bij bv het inzoomen op een beeldscherm. Kleine oneffenheden zijn op een afdruk veel minder goed te zien. Je zou dit in het voorbeeld van de muziekopnames kunnen vergelijken met het beluisteren op een radio. Luister je op een heel goedkope polstransistor, zul je waarschijnlijk geen verschil horen als de originele cd wordt gedraaid of een 5e-generatiekopie.

Wel is het zo dat het kwaliteitsverlies relatief steeds minder wordt, maar het blijft optreden. Je zou -om weer dezelfde vergelijking te gebruiken- kunnen zeggen dat er op een bepaald moment zoveel verlies en ruis in de opname is gekomen, dat het geen nut meer heeft om een dure chroomtape te gebruiken aangezien een eenvoudig goedkoop cassettebandje het signaal ook nog gemakkelijk kan verwerken. Maar het verlies blijft optreden, ook al wordt de toename van het verlies steeds kleiner. Er is meer verschil tussen het origineel en de derde kopie dan tussen de 30e en 50e generatiekopie.

Het maakt daarom ook verschil wat je bedoelt met 'meermaals bewerkt'. Gebruik je telkens het originele bestand om verschillende bewerkingen te maken, is natuurlijk iets anders dan telkens een kopie van een kopie van een kopie etc. In het laatste geval is het aan te raden om een lossless-compressiemethode te gebruiken. Het genoemde eigen PSD-formaat bv, maar ook TIF. Bij de meeste toepassingen kun je aangeven of bij TIFF gebruik moet worden gemaakt van compressie of niet. Maar pas op, er bestaat ook een zogenaamd TIFF/JPEG-algoritme. Gebruik je bv Photoshop, dan kun je aangeven of je de zogenaamde LZW-compressie wilt gebruiken of niet. Dit is een lossless compressieformaat. Net als bv bij ZIP wordt de data slimmer en compacter genoteerd zonder dat er iets wordt verwijderd. En heb je dus geen problemen met een xe-generatiekopie.

Meestal worden deze bestanden dan natuurlijk wel groter dan bv met JPEG. De aard van de foto bepaalt hoeveel.

Bij foto's kun je in het algemeen stellen dat JPEG de beste resultaten behaalt (wat compressie en kwaliteit betreft). Teken je echter een rood vierkantje op een witte achtergrond, zal bv GIF (met eveneens een lossless-compressie) een véél kleiner bestand opleveren zonder enig verlies. Neem je een foto van herstbladeren in het bos met veel scherpe lijnen van bv takken en veel kleurschakeringen, zal de GIF-afbeelding veel groter worden dan de JPG-afbeelding. GIF heeft als extra nadeel dat je beperkt bent tot max 256 kleuren. Bij TIF is dat niet het geval, maar zal dan ook waarschijnlijk een groter bestand opleveren dan JPG.

Er zijn overigens nog wel wat andere varianten, maar die zijn nog niet echt algemeen in gebruik en worden niet altijd goed ondersteund. Jammer genoeg wordt ook bv PNG nog niet echt goed ondersteund, wat jammer is aangezien de makers proberen de voordelen van JPG en GIF te combineren. Ook de ontwikkelingen rond JPG zelf staan niet stil, zoals JP2 (JPEG2000)

[Vejito]

Wil je echter aan een foto die je bewerkt morgen weer verder sleutelen, sla deze dan nooit op als JPEG, ook niet met minimale compressie. Sla de foto bv gewoon op in het eigen Photoshop-formaat.

En dan vergeet je nog te vertellen dat je je layers, paths, selections en andere info verliest als je het meteen terug als .jpg opslaat ipv .ps !


*This Post (or reply) was written in recycled Electrons*
==+ Canon PowerShot S30 +==

http://www.sdemey.d2g.com

http://www.pbase.com/sdemey

[Digi-art]

Hallo Erik,
dat is een hele boterham dat je daar neergetokkeld hebt. Je weet er enorm veel van en kunt het mooi aankleden. Hartelijk dank voor die professionele uitleg. We zijn nooit te oud om te leren. In het vervolg ga ik het risico niet meer lopen en je gouden raad in praktijk brengen.
Waarschijnlijk zal een 720dpi printer dat kwaliteitsverlies verdoezelen en heb ik nog geen klachten gehoord. Met de huidige foto- printers zou dat anders kunnen zijn.
Het probleem van "EPS Jpg. max. quality" zal binnen korste tijd opgelost worden met de aankoop van een G4 met veel 40 GB harde schijf en door het stockeren op CD's.

Vriendelijke groeten
Digi-art

Creatieve fotografie bekijken: http://www.digitalfotoart.at http://www.manfred-kriegelstein.de
http://www.manfredholzer.com