Aankondiging

Collapse
No announcement yet.

Witbalans bij flash bouncing ?

Collapse
X
 
  • Weergaveopties
  • Begin
Clear All
new posts

  • Witbalans bij flash bouncing ?

    Welke witbalans-instelling verdient doorgaans de voorkeur bij bouncing tegen een (neutraal) wit/witachtig plafond/muren. Bij witbalans op flash krijg je een vrij warme (geelachtige) belichting, wat natuurlijk ook zijn charmes heeft. Kan een manuele witbalans hier uitkomst bieden ? Ik kan natuurlijk ook bij bouncing de hulpreflector van de flitser gebruiken (Metz 54 MZ-3), maar da's niet in elke situatie ideaal.
    Iedere lokatie is uiteraard ook weer anders, maar ik vroeg mij alleen af of er in het algemeen een regel/aanwijzing bestaat wat dit betreft ?

    Igor
    EOS 40D - EOS 300D - Canon EF-S 17-85 + EF-S18-55 - Sigma 70-300 F4-5.6 APO Macro Super II + Tamron SP AF28-75 F2.8 XR Di + Tamron SP AF90 F2.8 Di Macro * Metz 54 MZ-3 * Metz 34 CS-2
    BD0118BE

  • #2
    Originally posted by igor
    Welke witbalans-instelling verdient doorgaans de voorkeur bij bouncing tegen een (neutraal) wit/witachtig plafond/muren. Bij witbalans op flash krijg je een vrij warme (geelachtige) belichting, wat natuurlijk ook zijn charmes heeft.
    Als je foto anders kleurt door te bouncen dan door direct te flitsen, met dezelfde WB instelling, dan kan dat m.i. alleen zijn omdat je bounce oppervlak niet wit of neutraal grijs is.
    Als je met WB op 'flash' toch een kleurzweem krijgt, dan kan dat m.i. liggen aan :
    * vrij veel omgevingslicht waardoor de belichting gebeurt door een combinatie van flits en het aanwezige licht. (Maar in dat geval zou rechtstreeks flitsen ook dezelfde verkleuring geven).
    * reflecties van een niet-neutraal gekleurd oppervlak. Misschien zijn er wel reflecties buiten het wit/grijs oppervlak waar je niet aan dacht ?

    Henk

    Comment


    • #3
      Originally posted by henkvw
      Als je foto anders kleurt door te bouncen dan door direct te flitsen, met dezelfde WB instelling, dan kan dat m.i. alleen zijn omdat je bounce oppervlak niet wit of neutraal grijs is.
      Als je met WB op 'flash' toch een kleurzweem krijgt, dan kan dat m.i. liggen aan :
      * vrij veel omgevingslicht waardoor de belichting gebeurt door een combinatie van flits en het aanwezige licht. (Maar in dat geval zou rechtstreeks flitsen ook dezelfde verkleuring geven).
      * reflecties van een niet-neutraal gekleurd oppervlak. Misschien zijn er wel reflecties buiten het wit/grijs oppervlak waar je niet aan dacht ?
      Henk
      Dank u Henk.

      Het is niet zo vanzelfsprekend om steeds over een perfekt neutraal (grijs ???) bouncing oppervlak te beschikken. Dus enige afwijking zal er steeds zijn.
      Een "echte kleurzweem" zou ik het niet direct noemen, ik bedoelde eerder warmere tinten, vooral in het geelachtige gebied dan. Vergelijk het met studioverlichting, geeft meestal ook een (gewenst) warmer resultaat.
      Een meer neutrale tint wordt bekomen door een witbalans auto of daylight te kiezen (bij de 300D dan toch). Volledig akkoord wat de reflecties van een niet-neutraal getint oppervlak betreft. Neem nu een "gebroken" wit plafond met donker gekleurde balken, geeft inderdaad een ander effect dan hetzelfde plafond zonder die balken.

      Maar ik vroeg mij ook af of je nog steeds de flash witbalans mag kiezen bij indirect flitsen (uitgaand van een wit getint bouncing oppervlak) ?
      Het omgevingslicht speelt misschien wel mee in de sfeerschepping bij indirect flitsen, doch ook weer niet in dié mate, de Metz 54 is toch wel een zeer geavanceerde en krachtige flitser hoor.
      Ik ben het er wel totaal niet mee eens dat je bij bouncing hetzelfde licht krijgt dan bij direct flitsen, tenzij met een bouncer op de flitser zelf, maar dan nog.

      Wat dat neutraal grijs oppervlak betreft : in welke mate kan dit de reflecterende eigenschappen van gewoon wit benaderen, gezien we met een witbalans te maken hebben, en geen grijswaarden ?

      Onnodig te zeggen dat werken in RAW uiteraard dé oplossing is, maar het gaat hier over jpeg-opnames.
      De Metz 54 heeft (als enige ?) ook nog het voordeel dat je bij bouncing de hulpreflector kan gebruiken.
      Enfin, hoewel ik reeds prachtige belichtingsresultaten hebt bereikt met de Metz 54 MZ-3 (foto's waarvan je a.h.w. niet kan zeggen dat er een flitser bij te pas kwam), moet ik nog telkens toegeven dat flitsbelichting zeer moeilijk is.

      Igor
      EOS 40D - EOS 300D - Canon EF-S 17-85 + EF-S18-55 - Sigma 70-300 F4-5.6 APO Macro Super II + Tamron SP AF28-75 F2.8 XR Di + Tamron SP AF90 F2.8 Di Macro * Metz 54 MZ-3 * Metz 34 CS-2
      BD0118BE

      Comment


      • #4
        Originally posted by igor
        Maar ik vroeg mij ook af of je nog steeds de flash witbalans mag kiezen bij indirect flitsen (uitgaand van een wit getint bouncing oppervlak) ?
        In de veronderstelling dat het bounce oppervlak neutraal is van kleur moet je inderdaad gewoon dezelfde WB gebruiken als bij rechtstreeks flitsen. Da's gewoon omdat de kleur van het flitslicht in beide gevallen hetzelfde is.

        Originally posted by igor
        Het omgevingslicht speelt misschien wel mee in de sfeerschepping bij indirect flitsen, doch ook weer niet in dié mate, de Metz 54 is toch wel een zeer geavanceerde en krachtige flitser hoor.
        Dat heeft helemaal niet met krachtige flitser of niet te maken hoor, en ook niet met indirect flitsen of niet. Als jij je toestel zodanig instelt dat diafragma en sluitertijd groot genoeg zijn om al voor een redelijke belichting te zorgen met het reeds aanwezige licht, dan zal je flits maar heel beperkt nog bijlichten, met als gevolg een mix van flashlicht en aanwezig licht.
        De clou is eigenlijk dat de belichting door het natuurlijk licht, geregeld wordt door sluitertijd en diafragma. De belichting door de flits wordt echter geregeld door de flitssterkte (duur van de flits) en het diafragma en wordt dus niet beïnvloed door de sluitertijd. Wil je veel invloed van het aanwezig licht, zet je dus best diafragma zo ver mogelijk open en gebruik je een voldoende lange sluitertijd. Wil je juist vooral belichting door de flits (om bvb de kleur van het aanwezige licht weg te krijgen) doe je het omgekeerde.
        Tip: experimenteer eens met manuele mode op je toestel. Het leuke hieraan als je flits gebruikt, is dat je foto toch altijd goed belicht zal zijn, omdat de flits het ontbrekende licht zelf aanvult. Uiteraard werkt dit maar tussen 2 grenzen : als je manuele instelling al voor teveel belichting zorgt, zal de flits minimaal/niet flitsen en is je foto gegarandeerd overbelicht (er zijn nog geen flitsen die licht wegnemen ipv genereren ), omgekeerd, zorgt je manuele instelling voor te weinig licht zorgt dan kan het zijn dat de flits zelfs op maximale kracht nog altijd niet genoeg kan bijlichten (hoe kleiner het diafragma, hoe sneller je dit probleem hebt - en ook met indirect flitsen heb je dit sneller omdat je een grote hoeveelheid licht verliest als je niet rechtstreeks flitst).

        Originally posted by igor
        Ik ben het er wel totaal niet mee eens dat je bij bouncing hetzelfde licht krijgt dan bij direct flitsen, tenzij met een bouncer op de flitser zelf, maar dan nog.
        Als je bouncet van een wit of neutraal grijs plafond, zie ik totaal niet in waarom (afgezien van wat minieme verschillen door ongecontroleerde reflecties van bvb gekleurde voorwerpen) dat licht anders gekleurd zou zijn dan rechtstreeks geflitst licht. Tenzij je me van het tegendeel kunt overtuigen .

        Originally posted by igor
        Wat dat neutraal grijs oppervlak betreft : in welke mate kan dit de reflecterende eigenschappen van gewoon wit benaderen, gezien we met een witbalans te maken hebben, en geen grijswaarden ?
        Door deze uitspraak vermoed ik dat je de term witbalans onvoldoende kent. De term is enigszins misleidend omdat ze het eigenlijk heeft over de relatieve verhouding van rood/groen/blauw in het licht, je zou het dus even goed grijsbalans kunnen noemen. Wanneer het invallend licht niet uit evenveel groen, rood als blauw bestaat, krijg je een verkleuring. Die kan je neutraliseren met witbalans. Bevat het licht bvb iets teveel rood, dan wordt de roodcomponent in de hele foto wat verminderd. Wel nu, of het licht (i.c. flits) nu rechtstreeks invalt op een onderwerp, of weerkaatst wordt via een grijze muur, dan nog blijft de relatieve hoeveelheid RGB tov elkaar dezelfde. Alleen de lichtintensiteit neemt af (als je bvb op een zwarte muur bouncet krijg je in theorie zelfs helemaal geen reflectie). Vandaar dus dat bouncen op een witte of neutraal grijze muur geen invloed mag hebben op je vereiste WB instelling.

        Originally posted by igor
        moet ik nog telkens toegeven dat flitsbelichting zeer moeilijk is.
        Daar zijn we het dan toch al over eens . Het gebruik van een flits vind ik nog altijd één van de moeilijkste technieken in fotografie. Misschien daarmee dat sommigen zeggen dat ze nooit met een flits willen werken .

        Ivm WB. Zoals je zelf al aanhaalde is het gemakkelijkste nog van achteraf een RAW image te corrigeren. Dit maakt totaal geen verschil met bij het nemen van de foto al de juiste WB te kiezen gezien (voor zover ik weet) de WB correctie in-camera ook pas gebeurt op de resulterende foto.
        WB correctie doe ik eigenlijk altijd pas achteraf.

        Henk

        Comment


        • #5
          Bedankt Henk.

          Originally posted by henkvw
          Als je bouncet van een wit of neutraal grijs plafond, zie ik totaal niet in waarom (afgezien van wat minieme verschillen door ongecontroleerde reflecties van bvb gekleurde voorwerpen) dat licht anders gekleurd zou zijn dan rechtstreeks geflitst licht. Tenzij je me van het tegendeel kunt overtuigen .
          Akkoord dat we het hier nu hebben over 18 % grijs ? En dat kom je (op lokatie) niet vaak tegen, evenmin als perfect wit.

          Door deze uitspraak vermoed ik dat je de term witbalans onvoldoende kent. De term is enigszins misleidend omdat ze het eigenlijk heeft over de relatieve verhouding van rood/groen/blauw in het licht, je zou het dus even goed grijsbalans kunnen noemen. Wanneer het invallend licht niet uit evenveel groen, rood als blauw bestaat, krijg je een verkleuring......
          Als je lichtbron geen daglichtwaarde (5600 ° Kelvin) benadert, krijg je inderdaad een andere kleur.
          't Is toch juist dat de golflengte van het licht (rood=lange golflengte, groen=gemiddelde g. en blauw=korte g.), plus de absorberende eigenschappen van het onderwerp (en van het bouncing oppervlak) de kleur van dingen bepalen die althans onze ogen (lees hersenen) zo ervaren. Voorwerpen op zich hebben geen kleur, maar zijn voor onze ogen rood of blauw of wat dan ook, gezien ze bepaalde kleuren absorberen en weer andere weerkaatsen. De meeste kleuren zijn een mengsel van diverse golflengtes. Kleuren bestaande uit één enkele golflengte zullen we zelden of nooit zien. Kleurtemperatuur van de zon (als die het hoogst staat, 's middags dus) is gemiddeld 5500 - 5600 °K (geeft in analoge fotografie een kleur(blauw)zweem). De kleurtemperatuur van het flitslicht van goede electronenflitsers, zoals bv. de Metz 54 is 5600 °K. Neem een goedkoop flitsertje met een heel andere waarde °K en je krijgt inderdaad een totaal andere belichtingskleur. En ja, witbalans is de verhouding RGB, maar toch geen verhouding tussen de grijswaarden ?

          Grijs is visueel neutraal voor zover het grijze oppervlak een reflecterend vermogen heeft van precies 18 %, en bv. niet 50 % stellende dat het precies tussen zwart en wit zou gelegen zijn. (reflecterend vermogen= verhouding tussen het reflecterende licht en het opvallende licht, met een waarde steeds kleiner dan 1 of omgezet in %: kleiner dan 100 %). Bij zwart is dit reflecterend vermogen 0 % en wit bijna 100 % (waarde=steeds kleiner dan 1, dus nooit 100 %). Bij een witachtig oppervlak is dit reflecterend vermogen bijvoorbeeld 50 % of hoger.

          Zou mijn plafond (en muren) eens grijs moeten schilderen om een test uit te voeren.

          Groeten,
          Igor

          EOS 40D - EOS 300D - Canon EF-S 17-85 + EF-S18-55 - Sigma 70-300 F4-5.6 APO Macro Super II + Tamron SP AF28-75 F2.8 XR Di + Tamron SP AF90 F2.8 Di Macro * Metz 54 MZ-3 * Metz 34 CS-2
          BD0118BE

          Comment


          • #6
            Originally posted by igor
            Akkoord dat we het hier nu hebben over 18 % grijs ? En dat kom je (op lokatie) niet vaak tegen, evenmin als perfect wit.
            Neen. Helemaal niet akkoord. In je verdere uitleg heb je het ook over 18% grijs. Die 18% komt m.i. louter en alleen uit de fotografie en heeft alles te maken met wat optimale belichting juist inhoudt (en dan nog voor wat betreft film - recent nog iemand zien schrijven dat die waarde eigenlijk zelfs niet echt klopt voor digitaal maar geen idee of dat ook echt klopt). Neem je bvb een foto van een wit blad, dan nog krijg je een grijze foto die dus ongeveer 18% grijs zou moeten zijn. Tenzij je de camera zegt dat je blad wit is adhv belichtingscompensatie, gaat je camera effectief (onbewust) gaan onderbelichten. Maar dit heeft dus eigenlijk niets met WB te maken.

            Met neutraal grijs, bedoel ik dat zowel rood, groen als blauw in dezelfde mate geabsorbeerd worden. Of dat nu 10% of 90% is maakt eigenlijk niet uit. Stel nu dat je een lichtbron (bvb flits) hebt waarvan de roodcomponent 10% intenser is. Je WB kan dit dus corrigeren door dat teveel aan rood weg te nemen. Als je dat licht nu bouncet van een plafond die 10% grijs is (dus heel lichtgrijs), dan zal het gereflecteerde licht nog altijd 10% meer rood dan groen of blauw hebben. Bounce je van een 90% grijs plafond (dus bijna zwart) is er nog altijd 10% meer rood dan groen of blauw. Het enige verschil tussen beide is dat je flits bij de 90% grijze plafond veel straffer zal moeten flitsen omdat slechts 10% van het flitslicht op je onderwerp zal vallen.

            (Ik vermoed dat dit wel een vereenvoudiging is en de werkelijkheid niet mooi lineair is, maar het zal er toch niet ver naast zijn dan).

            Henk

            Comment


            • #7
              PS: dat een grijskaart vaak aangeraden wordt om de WB in te stellen heeft te maken met het feit dat die kaart *gegarandeerd* neutraal grijs is (in de zin van evenveel rood, groen als blauw absorberend). Een perfect wit blad papier gaat echter even goed. Recent trouwens nog ergens gelezen (ik dacht dat het van Erik Mansvelders kwam, maar ben niet zeker) dat je zelfs beter met een wit blad kunt werken dan met een grijskaart.

              PPS: dit is eigenlijk een thread voor in 'Ter Zake', denk ik.

              Comment


              • #8
                Originally posted by henkvw
                Met neutraal grijs, bedoel ik dat zowel rood, groen als blauw in dezelfde mate geabsorbeerd worden. Of dat nu 10% of 90% is maakt eigenlijk niet uit. Stel nu dat je een lichtbron (bvb flits) hebt waarvan de roodcomponent 10% intenser is. Je WB kan dit dus corrigeren door dat teveel aan rood weg te nemen.
                Als je dat licht nu bouncet van een plafond die 10% grijs is (dus heel lichtgrijs), dan zal het gereflecteerde licht nog altijd 10% meer rood dan groen of blauw hebben. Bounce je van een 90% grijs plafond (dus bijna zwart) is er nog altijd 10% meer rood dan groen of blauw. Het enige verschil tussen beide is dat je flits bij de 90% grijze plafond veel straffer zal moeten flitsen omdat slechts 10% van het flitslicht op je onderwerp zal vallen.

                Henk
                Dit is inderdaad misschien een topic voor Terzake geworden...
                Je hebt gelijk Henk. Je zegt dat bij neutraal grijs RGB in dezelfde mate geabsorbeerd worden. De resterende waarde is dus het reflecterend vermogen.
                De 18% waarde van een grijskaart slaat niet op het absorberend aandeel RGB, maar op het reflecterend gedeelte. Dus waar je spreekt van een plafond van 10% grijs, heeft dit een "grijswaarde" van 90% reflecterend vermogen. En of dat nu in de analoge dan wel digitale fotografie is, maakt hier niet uit. Dit gaat zoals je zelf zegt over de "optimale belichting".

                Dus eigenlijk simpel : jouw neutraal grijs = met doel een optimale belichting te bekomen, zonder kleurafwijking gezien evenveel % RGB, en witbalansinstelling dienende ter correctie van eventuele kleurafwijkingen door een niet gelijke verhouding inzake absorberend vermogen/reflecterend vermogen van RGB. En daar ging eigenlijk mijn oorspronkelijke vraag over : Welke witbalansinstelling doorgaans als gemiddelde in te stellen bij bouncing? Maar als de camera bij witbalans op flash de tinten "warmer" gaat corrigeren, betekent dus dat die instelling berekend is op een gemiddelde compensatie van hogere kleurtemperaturen. Om heel precies te werk te gaan zou je eigenlijk de kleurtemperatuur moeten meten van het weerkaatsende licht bij bouncing (flashmeter met weergave kleurtemp. ?) en dan (bij RAW uiteraard) achteraf deze °K instellen bij bewerking.

                Igor


                EOS 40D - EOS 300D - Canon EF-S 17-85 + EF-S18-55 - Sigma 70-300 F4-5.6 APO Macro Super II + Tamron SP AF28-75 F2.8 XR Di + Tamron SP AF90 F2.8 Di Macro * Metz 54 MZ-3 * Metz 34 CS-2
                BD0118BE

                Comment

                Working...
                X